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Pandemie-Bekämpfung«Es funktioniert hinten und vorne nichts»

Die Fallzahlen steigen, die Corona-App funktioniert nicht. Der Epidemiologe Marcel Salathé sagt, es müsse Schluss sein mit der Beamtenmentalität. Dann könnten wir auch Fussballspiele wieder zulassen.

«Ich kriege graue Haare, wenn ich höre, dass Leute 42 Stunden auf den Code warten müssen»: Marcel Salathé, Erfinder der Swiss-Covid-App und Epidemiologe an der ETH Lausanne.
«Ich kriege graue Haare, wenn ich höre, dass Leute 42 Stunden auf den Code warten müssen»: Marcel Salathé, Erfinder der Swiss-Covid-App und Epidemiologe an der ETH Lausanne.
Foto: Keystone

Die Ansteckungszahlen steigen stetig, jetzt sind wir bei knapp 400, gleichzeitig wird mehr getestet. Ist das beunruhigend oder einfach ein statistischer Effekt?

Mich beunruhigt es. Man testet nur ein bisschen mehr, und wir haben frappant höhere Zahlen. Die Dynamik geht vollständig in die falsche Richtung. Wir haben ein hohes Wachstum auf einer hohen Fallzahl, und wir kriegen sie nicht in den Griff.

Wo ist denn das Virus?

Die Übertragung scheint vor allem in der jungen Bevölkerung stattzufinden. Das sieht man sehr gut in den Daten. Ab und zu trifft es jemanden in einer anderen Bevölkerungsgruppe. Zum Glück aber nur sehr selten jemanden von den ganz Alten.

Also ist doch alles wunderbar.

Nein, weil das Virus früher oder später überspringt. Das hat man in England und später in Florida gesehen. Da sagten auch alle, man stirbt ja nicht mehr. Aber dann ging es einen Monat, und die Sterblichkeit ging massiv hoch.

Was müsste man denn Ihrer Ansicht nach jetzt machen?

Man müsste gar nicht so viel mehr machen als bisher. Das ist vielleicht der Lichtblick. Aber man müsste es besser machen.

Was denn?

Das Contact-Tracing und das Testen.

Inwiefern?

Beim Contact-Tracing geht es letztlich darum, dass man genau die Leute in Quarantäne setzen kann, die möglicherweise das Virus übertragen könnten. Das ist die intelligente Alternative zum Lockdown, der ist schliesslich die kollektive Quarantäne. Wenn das sauber klappen würde, würde das reichen.

Die Behörden behaupten, sie hätten das Contact-Tracing im Griff.

Das sehe ich anders. Wirksam heisst schnell. Stattdessen glaubt man noch immer, das Virus passe sich den Bürozeiten der Beamten an. Das sieht man nur schon bei den Fallzahlen. Warum gehen die immer am Wochenende runter und am Mittwoch wieder hoch?

«Der Start war gut. Wir müssen jetzt aber kommunizieren, dass die App funktioniert.»

Ja warum?

Sicher nicht wegen des Virus. Noch immer warten viele zwei, drei Tage auf das Testergebnis und dann nochmals zwei, drei Tage, bis der Contact-Tracer anruft. Dann ist es natürlich schon gelaufen mit vielen Ansteckungen.

Das versteht kein Mensch. Warum ist es trotzdem so, und wer ist schuld?

Ich verstehe den Chnorz nicht. Operativ geht es um Tätigkeiten auf der kantonalen Ebene. Da müssen wir endlich schneller werden.

In Island geht es zwei Stunden, bis man die Testergebnisse hat, in der Schweiz zwei Tage.

Eben. Das ist nicht verständlich. Wir sagen doch immer von uns, wir seien effizient. Es braucht ein Umdenken bei den Kantonen, da muss endlich einer auf den Tisch hauen und sagen: So geht es nicht mehr. Es muss eine ganz kurze Frist geben zwischen dem Test und dem ersten Anruf des Contact-Tracers.

Sie sind doch der Vater der Covid-App. Die sollte ja das Contact-Tracing erleichtern. Nur hat sie kaum einer aktiviert.

Falsch. Es gibt zwar noch zu wenig Leute, die sie nützen. Aber wir sind viel besser als die Nachbarländer. Wir haben 25 Prozent Downloads, die Deutschen sind bei 20 und die Franzosen bei traurigen 2 Prozent. Der Start war gut. Wir müssen jetzt aber kommunizieren, dass die App funktioniert.

Das glaube ich nicht. Wir wissen, dass die Leute nach einem Test ewig keinen Code kriegen, um das App-System zu informieren, dass man infiziert ist.

Ich kriege auch graue Haare, wenn ich höre, dass Leute 42 Stunden warten mussten auf den Code. Der ganze Prozess, bis der Contact-Tracer anruft, dauerte sogar 60 Stunden. Das geht einfach nicht. So bekommen wir das Virus nicht unter Kontrolle.

Eben.

Das liegt nicht an der App, die braucht nur wenige Stunden.

Selbst wenn alles effizienter wird, mit 25 Prozent Downloads ist die App doch nutzlos. Wieso sagt man nicht, er/sie muss die App aktivieren, sonst kommt die Person nicht in den Club oder die Bar? Braucht es eine Gesetzesänderung?

Die Freiwilligkeit muss bestehen bleiben. Man kann über die Diskriminierungsklausel diskutieren. Gesetze sind ja nicht in Stein gemeisselt, die kann man ändern.

«Wir haben eine Digitalisierungskrise. Bei manchen essenziellen Prozessen ist der Staat digital noch in der Steinzeit.»

Das heisst aber, jemand, der die App nicht am Laufen hat, würde diskriminiert. Wollen Sie das?

Nein, natürlich will ich nicht, dass die App zu Diskriminierung führt. Was ich möchte, ist, dass die App für die Clubs, Events und Restaurants wirklich nützlich wird. Im Moment werden da oft Daten gesammelt ohne guten Datenschutz. Die Swiss-Covid-Technologie könnte hier einen Beitrag leisten. Das heisst, anstatt Name und Kontaktinformation in ein primitives System einzugeben, manchmal sogar auf Papier, sollte man auch Swiss-Covid-Technologie benutzen dürfen. Clubs könnten dann sagen: Ihr müsst Swiss-Covid haben, wenn ihr hier reinwollt – sonst müsst ihr eure Daten irgendwo anders, das heisst weniger sicher, hinterlegen.

Wie ist es denn bei Grossveranstaltungen?

Bei Grossveranstaltungen haben einige Zuschauer vielleicht auch ältere Telefone. Da kann man sagen, es gibt eine effiziente Alternative für die, die sie runtergeladen haben.

Im Moment wollen aber kantonale Contact-Tracer die Daten nicht einmal.

Das ist schwer zu verstehen und schon wieder ein operationelles Problem der Kantone. Und wenn hinten und vorne alles nicht funktioniert, dann haben wir alle ein Problem.

Wie lösen wir das?

Ich würde mir wünschen, dass die Bevölkerung besser sehen würde, in welchem Kanton das Contact-Tracing funktioniert und in welchem nicht. Also: Wie lange geht es, bis das Testresultat beim Betroffenen ist? Wie lange geht es, bis der Contact-Tracer aktiv wird? Wie lange geht es, bis die Codes generiert werden? Dann würde man sehen, wo es funktioniert und wo nicht.

Was die Digitalisierung angeht, hat sich das BAG noch viel
mehr zum Gespött der Nation gemacht als die Kantone. Wie kann das sein in der Schweiz, wo wir glauben, wir seien recht weit mit der Digitalisierung?

Wir haben eine Digitalisierungskrise. Bei manchen essenziellen Prozessen ist der Staat digital noch in der Steinzeit – Stichwort Fax. Obwohl die Bevölkerung stark digitalisiert ist, wir die besten Hochschulen und Weiterbildungen haben, die modernste Infrastruktur und genug Geld. Ich hoffe, dass man nun vorwärtsmacht, aber allzu optimistisch bin ich nicht.

In Bern scheint man zu schlafen.

Das macht mir grosse Sorgen. Effizienz sollte eine Verpflichtung sein. Wenn man die Daten noch immer per Fax übermittelt, ist das inakzeptabel. Im Moment haben wir eine Gesundheitskrise, morgen vielleicht einen Cyberangriff.

Im Moment führen immer mehr Kantone Maskenpflicht in Läden ein. Was bringt das?

Ob es ein Kanton richtig macht bei der Seuchenbekämpfung, entscheidet sich nicht an der Maskenpflicht in den Läden, das ist ein Nebenschauplatz, sondern ob er sauber testet und tracet. Ich kenne keine grossen Übertragungen in Läden. Ich verstehe aber, dass man es macht, weil ja alle, auch gefährdete Personen, einkaufen müssen.

«Die Maskenpflicht am Arbeitsplatz wird schnell ein Thema werden.»

Wo ist es denn noch gefährlich?

Superspreader-Anlässe gab es bei Grossanlässen und am Arbeitsplatz, kurz: bei Ansammlungen von vielen Leuten auf engem Raum über längere Zeit.

Also im Grossraumbüro.

Zum Beispiel.

Braucht es die Maskenpflicht am Arbeitsplatz?

Das wird schnell zum Thema werden. Bei Innenräumen sieht man, dass die Sicherheitsdistanzen grösser werden. Es ist wie beim Passivrauchen. In einem geschlossenen Raum bekommt man den Rauch auch ab, wenn man weiter weg sitzt als 2 Meter.

Da geht es um die Übertragung mit sogenannten Aerosolen. Ist die eigentlich bewiesen?

Die Evidenz wird momentan immer stärker.

In verschiedenen Städten gibt es eine Maskenpflicht im Freien. Kommt das auch?

Hoffentlich nicht. Die generelle Maskenpflicht draussen ergibt keinen Sinn, denn draussen finden praktisch keine Übertragungen statt.

Was soll ein Kanton mit hohen Fallzahlen machen?

Ich möchte auf Genf hinweisen. Die hatten Ende Juli einen rasanten Anstieg. Und jetzt haben sie das unter Kontrolle gekriegt. Sie haben stark eingegriffen: Clubs geschlossen, Events auf 100 Leute beschränkt und Maskenpflicht in den Läden eingeführt. Was genau entscheidend war, wissen wir nicht, aber immerhin, da hat es ein Kanton geschafft, ein starkes Wachstum abzubremsen.

Das müsste Zürich kopieren.

Sagen wir es so: Man sollte davon lernen.

Fussball findet draussen statt. Ist es nicht absurd, wenn wir da Geisterspiele machen?

Es gab zwar Superspreader-Events, etwa in Bergamo, aber vermutlich hat das mit dem zu tun, was nach dem Spiel passiert, wenn alle zusammen in die Bar gehen. Ich würde mir auch keine Sorgen machen bei einem kleinen Fastnachtsumzug. Aber wenn die später alle zusammen in die Beiz gehen, wo es laut und eng ist, wo man sich anschreit, dann wird es gefährlich.

Fussballspiel und Fasnacht könnte man also zulassen?

Bei tiefen Fallzahlen und einem funktionierenden Contact-Tracing eher – falls die Zahlen tief sind. Draussen liberal, drinnen streng, das ist die Lösung. Aber es ist Sommer, und wir haben bereits steigende Zahlen. Darum müssen wir dringend das Testen und Tracen verbessern. Das müssen wir ernst nehmen, subito!