Herr Fischlin, laufen die Gespräche mit den Regierungen zum Abschluss ihrer Karriere etwas besser als sonst?

Es läuft wie fast immer. Harzig, diesmal sogar sehr harzig. Indien zum Beispiel will Sätze, an denen wir monatelang geschliffen haben, umformulieren. Auch andere Staaten wie Saudiarabien bremsen die Verhandlungen immer wieder. Oft geht es nicht um den Inhalt, sondern bloss darum, wie genau und von wem eine Aussage formuliert ist.

Was Sie in Interlaken erleben, zieht sich durch Ihre ganze Karriere. Zermürbende Verhandlungen mit Regierungen. Sie sagten einmal: «Manchmal weiss ich nicht, warum ich mir das antue.» Woher nehmen Sie die Motivation?

In der Tat, das ist ein Aspekt meiner Arbeit, den ich künftig nicht vermissen werde. Aber das Klimaproblem ist so gross, dass es auch diesen Einsatz wert war. Auf der ganz persönlichen Ebene bin ich überzeugt, etwas für viele Menschen, auch für meine Kinder und Enkel, geleistet zu haben.

Ihre Zeit als Vizevorsitzender läuft im Juni ab. Sind Sie wehmütig oder erleichtert?

Beides. Dank meiner Erfahrung bin ich immer noch gefragt, aber es ist Zeit, dass mich jüngere Kollegen und Kolleginnen ablösen. Aber etwas wehmütig bin ich schon. Ich habe viel in diese Arbeit investiert, weil ich – das klingt zwar idealistisch – damit etwas für die Menschheit tun wollte. Zudem konnte ich mit Spitzenforschern aus verschiedensten Wissenschaftsdisziplinen zusammenarbeiten. Ich habe das als unersättlich neugieriger Wissenschaftler sehr geschätzt.

Ist Ihnen gleichzeitig nicht auch eine mögliche grosse Wissenschaftskarriere verwehrt geblieben?

Ja, vielleicht. Meine persönliche Karriere bloss dem Ansehen zuliebe war mir aber nie wichtig. Ich vertrat auch die Wissenschaft als Mitglied der Schweizer Delegation an den Klimakonferenzen während 17 Jahren bis zum Pariser Klimaabkommen 2015. Der Zeitaufwand war sehr gross. Da fehlte dann für die Forschung manchmal die Zeit. Insgesamt war die Arbeitslast riesig, aber ich bereue nichts.

Ihre Zweispurigkeit – Forschung und Politik – hat Sie gegenüber Klimaskeptikern angreifbar gemacht. Ihnen wurde eine allzu grosse Nähe zur Politik vorgeworfen.

Dieser Vorwurf ist unangebracht. Ich musste bei meiner politischen Arbeit in der Schweizer Delegation viel Gespür dafür entwickeln, was wissenschaftlich belegt ist, was politisch. Ich habe bei den Verhandlungen immer strikt getrennt. Bei der Arbeit im IPCC gilt es umso mehr, diese Trennung zwischen Politik und Wissenschaft kompromisslos einzuhalten. Bedeutsame wissenschaftliche Fakten müssen klar beschrieben werden, ungeachtet dessen, ob das politisch jemandem passt oder nicht.

Sie setzen sich zum Beispiel für ein generelles Verbot von Ölheizungen in der Schweiz ein. Das ist doch eine politische Aussage.

Ich halte das Klimaproblem für eine Überlebensfrage, und wo ich mir dank Wissenschaft meiner Sache sicher bin, scheue ich mich auch nicht, nachweislich zielführende Massnahmen zu befürworten. Wir können heute zuverlässig aufzeigen, dass allein die volle Nutzung der bestehenden und geplanten fossilen Infrastruktur, beispielsweise Heizungen oder Verkehr, uns nicht mehr erlaubt, die Klimaziele des Pariser Abkommens zu erreichen. Es braucht also einen sofortigen Stopp.

Das sieht aber nicht danach aus.

Ja, für das Klima ist das fatal. Der Ukraine-Krieg hat zusätzliche Probleme geschaffen. Europa hat nochmals in Infrastrukturen für Flüssiggas investiert. In Afrika werden neue Gasquellen eröffnet. Das mag nur vorübergehend sein, es sind aber Fehlinvestitionen.

Wie viel Zeit bleibt uns noch?

Wir wissen, wenn die weltweiten Emissionen ab spätestens 2025 nicht sinken, wird es schwierig, die beschlossenen Klimaziele zu erfüllen. Kommt hinzu, dass es für ärmere Staaten dann noch schwieriger wird, sich zu entwickeln. Die Schäden durch häufigere Extremereignisse wie Hitzewellen oder Hochwasser schwächen diese Länder so stark, dass früher oder später die wirtschaftliche Entwicklung verunmöglicht wird.

Die Emissionen scheinen in den letzten Jahren eher weniger stark zu steigen.

In den Jahren 2015 und 2016 machte es den Anschein, die Emissionen würden nicht weiter zunehmen, 2020 sanken sie wegen Corona, und nun steigen sie wieder deutlich an. Zwar ist der jährliche Zuwachs geringer als zu Beginn des Jahrhunderts, aber es ist eine Zu- und nicht die erforderliche Abnahme. Die Vertragsstaaten des Pariser Klimaabkommen müssten eigentlich in den nächsten Jahren alles Machbare unternehmen, damit die Emissionen insgesamt endlich sinken. Das Zeitfenster zum Handeln schliesst sich.

Die Entwicklungsländer pochen in den Klimaverhandlungen auf Klimagerechtigkeit. Mit Recht?

Ein grosser Teil des vom Menschen in die Luft gebrachten CO₂ stammt von den Industrieländern, das ist unbestritten. Dennoch bringen uns einseitige Debatten um historische Schuldzuweisungen nicht weiter. Alle Staaten, ob reich oder arm, müssen gemäss heutigem Wissen möglichst schnell die CO₂-Emissionen auf null bringen, denn nur so lässt sich die Erwärmung stoppen. Wir haben zu viel Zeit verloren, und Klimagerechtigkeit bedeutet heute, dass alle den ihnen zustehenden Anteil leisten, nicht dass einige wenige allein in der Verantwortung stehen, wie das Länder wie Indien immer noch behaupten.

Aber für den Klimawandel sind doch vorderhand die Emissionen der Industrieländer verantwortlich.

Das stimmt. Fakt ist, dass die USA wie kein anderes einzelnes Land, nämlich fast ein Viertel, CO₂ ausgestossen hat, das sich heute in der Luft befindet. Und es ist dieses CO₂, das für den Klimawandel ausschlaggebend ist. Chinas Anteil am CO₂ in der Luft ist immer noch bloss etwa die Hälfte desjenigen der USA oder Europas insgesamt. Das blockiert die internationale Klimapolitik. Aber nochmals: Alle müssen ihre Emissionen drastisch reduzieren und möglichst rasch auf netto null kommen.

Zurück zu Ihnen. Eines der schwärzesten Kapitel des IPCC war 2010 die fehlerhafte Aussage zum Abschmelzen der Himalaja-Gletscher. Das war für Klimaskeptiker ein gefundenes Fressen.

Ja. Klimaskeptiker warteten damals nur darauf, dass uns ein Fehler passiert. Ich selbst kam bei dieser Arbeit während eines halben Jahres an meine physischen Grenzen, schlief kaum noch, war total erschöpft. Ich wollte in meinem Kapitel ja keinen Fehler machen. Deshalb wollte ich auch wissen, warum diese Fehlleistung im Kapitel Asien passieren konnte. Die Autoren haben leider warnende Stimmen aus den Begutachtungsrunden fehlinterpretiert.

Könnte ein solcher gravierender Fehler nochmals passieren?

Ich hoffe nicht. Der IPCC ist danach reformiert worden, und wir haben zusätzliche Überprüfungsmechanismen eingebaut. Aber die explosionsartige Zunahme wissenschaftlicher Forschung und wissenschaftlicher Publikationen zum Thema macht mir Sorgen.

Warum?

Der Aufwand, den ich damals betrieb, kann man heute noch weniger leisten, weil die Arbeit durch die Wissensexplosion noch grösser geworden ist.

Hatten Sie damals das Gefühl, dass der IPCC unter diesem vor allem medialen Skandal litt?

Absolut. Der IPCC benötigte 7 Jahre, um die einstige Reputation wiederzugewinnen, wie Untersuchungen zeigen. Besorgniserregender war aber, dass die Klimapolitik darunter litt. Viele Jahre gingen dadurch verloren, die wir benötigt hätten, um mit einer breit abgestützten Klimapolitik weiterzukommen.

Wieso hat ein einziger Fehler so eine Auswirkung auf die Politik gehabt?

Die Affäre war so effektiv, weil sie professionell mit gezielten Kampagnen zum richtigen Zeitpunkt vorangetrieben wurde, etwa vor dem wichtigen Klimagipfel 2009 in Kopenhagen. Damals wurden E-Mails von Wissenschaftlern gehackt, die angeblich aufzeigen sollten, dass die Klimaforschung auf gefälschten Daten beruhe. Der Gipfel scheiterte.

6 Jahre später gab es dann den historischen Erfolg des Pariser Klimaabkommens. Man legte zusätzlich neben der 2-Grad-Erwärmungsgrenze noch ein ehrgeizigeres Ziel fest: 1,5 Grad sollten nicht überschritten werden. War das eine Überraschung?

Ja und nein. Ich leitete ab 2013 ein Expertengremium dazu. Wir konnten die wissenschaftlichen Grundlagen liefern, dass es Sinn macht, die Erwärmung möglichst niedrig zu halten. Dass dann all diese Überlegungen so rasch konkret im politischen Prozess aufgenommen wurden, hat mich dann aber doch eher etwas überrascht, weil das Wissen im Unterschied zu heute eher noch beschränkt war.

Wo sehen Sie heute noch die grössten Schwächen in der Klimaforschung?

Die Klimawissenschaft hat grosse Fortschritte gemacht. Die grössten Unsicherheiten sind nicht mehr bei den Klimamodellen zu suchen, sondern bei den Tipping Points, also den Punkten, an dem ein Klimasystem unumkehrbar kippt. Wir wissen, dass es sie gibt, aber leider oft nicht, wo genau sie sind. Und dabei wären sie so wichtig, um die kostengünstigsten Lösungen zu finden, insbesondere was die Anpassung gegen den Klimawandel anbetrifft. Ein teurer Damm, um Holland zu schützen, würde man gern nur so wenig erhöhen als wirklich nötig.

Sie gelten als Workaholic. Wie sieht die Zukunft nach dem IPCC aus?

Ganz aufhören kann ich nicht. Ich will alle Daten des Lärchenwicklers, eines Forstschädlings, zur Verfügung stellen. An diesem Projekt arbeite ich seit Beginn meiner Dissertation 1975, und es gibt weltweit keine Insektenzyklen, die mit vergleichbarem Aufwand über fast 75 Jahre hinweg untersucht worden wären.