Nils, du hast für unsere Jungs ein Buch geschrieben, weil es besonders schlecht um sie bestellt sei. Warum lassen wir deiner Meinung nach unsere Söhne derart hängen?

Ich bin ja nicht der Erste, der das erkennt. Seit gut einem Jahrzehnt stellen Sozialwissenschaftlerinnen und Forscher fest, dass Knaben immer mehr abgehängt werden. Dann fallen solche Begriffe wie «Bildungsverlierer» oder «das eigentlich schwache Geschlecht». Das wird mitunter an schlechter werdenden schulischen Leistungen festgemacht, an Gewalttaten oder daran, wer häufiger aus dem Studium aussteigt. Ich folge dieser Analyse, dass es schlechter um unsere Jungs bestellt ist als noch vor zwanzig Jahren, ziehe daraus aber andere Schlüsse.

Und welche?

Die meisten Stimmen, die ich gehört und gelesen habe, gehen davon aus, dass wir Buben nicht mehr Buben sein lassen, weil wir die Welt aufgeweicht haben. Weil wir nur noch verlangen, dass Kinder nett zueinander sind, stillsitzen und leise sind. Dabei müssen doch Jungs laut sein und wild. Ich finde, es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Jungs laut sind und wild. Und ja, wir müssen dafür bestimmt auch Räume schaffen. Aber erstens hat das nichts mit dem Geschlecht zu tun. Und zweitens lassen wir Jungs schon sehr, sehr lange nicht sich selbst sein. Im Gegenteil: Wenn es etwa darum geht, dass Jungs weich sein wollen, Lust an Verschönerung haben, Glitzer toll finden oder das Bedürfnis nach Trost, Wärme und Nähe verspüren, dann sagen wir: Ne, is nicht!

Scrollt man sich allerdings durch soziale Medien wie Instagram und Co. oder schaut Serien auf Netflix, bekommt man den Eindruck, dass Diversität gross geschrieben wird: dass Mädchen, Knaben und auch Transgender so sein können, wie sie sind. Täuscht dieser Eindruck?

Wir haben in den vergangenen Jahren tatsächlich ein paar Fortschritte gemacht – ich habe also durchaus Hoffnung. Gerade bei der jüngeren Generation von Erwachsenen ist einiges im Tun. Trotzdem glaube ich, dass wir noch nicht mal bei der Hälfte der Strecke angelangt sind. Das lässt sich an ganz vielen Stereotypen festmachen. Manches, was Buben in einem entsprechenden Alter gern tun würden, ist leider immer noch nicht möglich. Oder wann hast du zum letzten Mal Jungs im Alter zwischen 15 und 17 Jahren gesehen, die Hände haltend über einen Platz laufen?

Das kommt so gut wie nie vor.

Genau. Und wenn doch, dann bekommen sie Dinge wie «Ihr Schwuchteln!» zu hören. Denn Schwulsein wird ja immer noch mit Verweichlichung gleichgesetzt – was gesellschaftlich gesehen bestraft wird.

Sollten wir die Kategorie Geschlecht nicht am besten ganz auflösen? Du vertrittst ja die Ansicht, dass eine schwangere Frau die Frage nach dem Geschlecht des Ungeborenen unbeantwortet lassen soll.

Natürlich kann man die Frage nach dem Geschlecht beantworten, aber was ist damit gewonnen? Dann muss man damit rechnen, dass sich Grosseltern und Tanten am Klischeekarussell bedienen und Erstausstattungszeug in Rosa und Hellblau kaufen. Meine Lebenskomplizin und ich wollten das bewusst umgehen und haben unseren ungeborenen Kindern deshalb geschlechtsneutrale Namen gegeben. Letztlich möchte ich aber eines betonen: Es geht mir in meinem Buch nicht darum, über Geschlechtsneutralität zu schreiben. Die gibt es nämlich nicht! Ich will meinen Kindern also nicht vorenthalten, dass sie ein Geschlecht haben.

Sondern?

Ich will klarstellen, dass Dinge, Farben, Tätigkeiten, Gefühle kein Geschlecht haben. Ich will, dass meine Kinder nicht dazu aufgefordert werden, sich nicht an diesen vermeintlich geschlechterspezifischen Kategorien zu beweisen. Geschlecht ist eine Realität. Aber gleichzeitig werden daran Dinge festgemacht, von denen wir glauben, dass sie unsere Identität bestimmen. Obwohl – und das merke ich auch immer wieder in Gesprächen in meinem Umfeld – doch über Biografien, Religion oder auch Hobbys genauso viele oder sogar mehr Gemeinsamkeiten oder Ausschlüsse entstehen.

Trotzdem wird das genitale Geschlecht im Alltag immer noch sehr betont. Das sieht man an Spielsachen, an Frisuren und Kleidung der Kinder. Warum scheint eine Mehrdeutigkeit hinsichtlich des Geschlechts eines Kindes für viele Eltern so schlecht aushaltbar zu sein?

Weil dahinter eine Form von sozialem Druck steht. Und weil es eben immer noch ein Kriterium ist, an dem sich ganz viel Zuweisung festmacht. Nicht umsonst gibt es solche Erfindungen wie «Girlie Glue», die von einer amerikanischen Unternehmerin entwickelt wurde. Diese Frau hat es scheinbar nicht ausgehalten, dass ihre Babytochter kaum Haare auf dem Kopf hatte und deshalb als Knabe identifiziert wurde. Grund genug für sie, einen biologisch abbaubaren Klebstoff zu entwickeln, damit eine Schleife im Babyhaar angebracht werden konnte. Damit war wirklich allen klar, dass es sich um ein Mädchen handelt. Der soziale Druck hinsichtlich einer Mehrdeutigkeit des Geschlechts scheint derart schmerzvoll zu sein, dass eine Form von Unbehagen ausgelöst wird.

Du hast versucht, diesen sozialen Druck zu durchbrechen, als dein Sohn Röcke tragen wollte, und dir selbst einen übergezogen. Ihr wurdet auf der Strasse wahlweise als Schwuchteln, Mädchen oder Missgeburt beschimpft. Woher kommt diese Aggression?

Die kam vorwiegend von jungen Männern. Was daran liegt, dass die eigene geschlechtliche Identität eben dieser Jungs leider genauso erzeugt wird. Denn Männlichkeit wird nicht nur kompetitiv vermittelt, sondern auch als eine Art Verschwörungstheorie. Das bedeutet: Man unterstellt dem anderen ständig, dass er nicht so männlich ist wie man selbst. Mit dem Ziel, dass sich die Finger nicht auf einen selbst richten.

Es gibt viele Stimmen, die dafür plädieren, endlich wieder etwas für die Männlichkeit zu tun. Du drehst die Frage um: Männer sollten sich fragen, was die Männlichkeit für sie tut – wie ist das zu verstehen?

Männlichkeit ist kein Auftrag, den ich zu erfüllen habe. Es gibt dementsprechend nichts, was ich tun muss, um als Mann zu gelten. Sondern alles, was ich tue, ist männlich: Ob ich einen Mann küsse oder eine Frau, jemanden ins Gesicht schlage oder streichle – komplett egal. Ich bin ein Mann, und was ich tue, ist somit männlich. Und alles, was eine Frau tut, ist dementsprechend weiblich. Es sollte keine Anforderungen als Mann geben, die ich erfüllen muss. Nicht in meinem Wollen, in meinem Begehren und auch nicht in meinem Glauben, Wünschen und Tun. Darum ist die Frage falsch gestellt. Wir Männer müssen uns vielmehr fragen, welches Bild von Männlichkeit uns guttut. Was wollen wir vermitteln, erzählen und unseren Söhnen und Töchtern auf den Weg geben?

Kommt Vätern in dieser Hinsicht also eine spezielle Rolle zu?

Alle müssen mithelfen. Aber ja, Väter haben tatsächlich eine Schlüsselfunktion in dieser Angelegenheit. Dafür sprechen auch die Statistiken. Ich kenne persönlich viele Frauen, die sich sehr viele Mühe geben, ihre Kinder geschlechtergerecht zu erziehen. Die meisten Väter hingegen stehen der Sache eher gleichgültig oder indifferent gegenüber. Gerade wenn die Knaben aber im Alter von zwölf, dreizehn Jahren und älter sind, kommt es darauf an, wie Väter in gewissen Situationen reagieren. Welche Kommentare sie etwa über die Klamotten ihrer Söhne machen. Oder ob sie es genauso goutieren, wenn der Sohn sich zum Ballett anmeldet anstatt zum Boxtraining. Beides sollte gleichermassen gefeiert werden – schliesslich handelt es sich ja um Sportarten, für die man krass viel können muss. Das ist manchmal viel verlangt, ich weiss, schliesslich spreche ich in diesem Buch ja auch von mir und weiss, dass gewisse Dinge sehr weit von dem entfernt sind, wie ich selbst aufgewachsen bin.

Wagen wir eine Prognose: Wie lange müssen wir noch warten, bis Kitas die Väter anrufen, wenn das Kind krank ist? Oder darauf, dass ein Vater beim Bewerbungsgespräch gefragt wird, wie er sich denn zu Hause mit den Kindern organisiert, um den Job machen zu können?

Zwanzig Jahre vielleicht. Aber anstatt eine Zielangabe zu machen, sollten wir alle tun, was wir können. Und damit meine ich nicht unbedingt einen Rock anziehen. Vielleicht verbietet man dem Sohn, von Schwuchteln und Schlampen zu sprechen. Oder setzt sich dafür ein, dass er beim Unterricht mit langen, offenen Haaren erscheinen darf. Letztlich wünsche ich mir aber vor allem eines: dass die Leute Abstand davon nehmen, Dingen und Beschäftigungen ein Geschlecht zu geben, und Kinder endlich so sehen, wie sie sind. Ist doch super, wenn ein Knabe gern mit Puppen spielt oder sich in Kommunikation und Problemlösungsstrategien übt. Genauso, wie wenn er kicken geht. Ich will ja Eigenschaften, die wir klassischerweise Jungs zuschreiben, nicht schlechtreden. Jungs sollen kicken gehen, sich messen und dreckig machen. Aber reden wir unseren Jungs bitte nicht ein, dass Kümmern, Pflegen und Trösten ihnen schlecht zu Gesicht stünde. Das Gegenteil ist wahr – spätestens jetzt sollten das alle erkennen.