«Bei News handelt es sich um verseuchte Quellen»

Rolf Dobelli liest keine News – konsequent. Er kennt nicht mal mehr alle Bundesräte. Kein Problem, findet der Bestseller-Autor.

Verzichtet auf News-Apps, Radio und Fernsehen: Rolf Dobelli.

Verzichtet auf News-Apps, Radio und Fernsehen: Rolf Dobelli. Bild: Reto Oeschger

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Können Sie uns die sieben Bundesräte aufzählen, Herr Dobelli?
Ich kenne nicht alle Bundesräte. Ungefähr drei werde ich Ihnen nennen können. Ueli Maurer, Alain Berset, Simonetta Sommaruga … ja, das wärs. Wie gesagt: drei Bundesräte. Die anderen kenne ich nicht, zugegeben.

Das ist jetzt gerade ein ziemlich peinlicher Moment für Sie, finden Sie nicht?
Gar nicht. Denn Bundesräte sind austauschbar. Das zeigen ja ihre Departementswechsel, die keinen merkbaren Einfluss auf das Leben in der Schweiz haben. Wer genau im Bundesrat sitzt, ist für das grossartige System der Schweizer Politik unerheblich. Grossartig, gerade weil es nicht von Einzelpersonen abhängig ist. Wir kennen ja übrigens auch nicht den Namen des chinesischen Zentralbankpräsidenten, dessen Entscheidungen für das Leben in der Schweiz womöglich wichtiger sind als unsere Bundesräte. Auch für mein eigenes Leben sind die Namen der Bundesräte unerheblich. Mein Leben möchte ich auf zwei Zirkel fokussieren, sogenannte Kompetenzkreise: der Zirkel der Familie und Freunde und der Zirkel des Berufs. Jeder, der Familie hat und einen Job, weiss, dass diese beiden Zirkel die ganze Aufmerksamkeit beanspruchen – wenn mans richtig machen will. Wir haben nun einmal nur 24 Stunden am Tag.

Der Bundesrat mit Bundeskanzler, von links: Walter Thurnherr, Viola Amherd, Simonetta Sommaruga, Guy Parmelin, Ueli Maurer, Ignazio Cassis, Alain Berset, Karin Keller-Sutter. (Keystone)

Sie gehen im Herbst nicht wählen?
Doch, doch.

Und wen wollen Sie wählen, wenn Sie die Kandidaten nicht kennen?
Ich informiere mich durchaus. Aber eben nicht über News-Webseiten oder Zeitungen. Vor Abstimmungen studiere ich das Abstimmungsbüchlein jeweils sehr genau. Und ich diskutiere mit Freunden. So kann ich mir ein weit besseres Bild machen, als wenn ich mich ständig hektisch durch Online-News klicke. Ab und zu google ich ein bestimmtes Schlagwort. Da stosse ich durchaus auch mal auf einen interessanten Artikel eines Journalisten. Und ich wähle im Zweifelsfall jene Partei, die meinem Weltbild am ehesten entspricht: die FDP.

Die FDP hat in Klimafragen einen erstaunlichen Positionswechsel vollzogen. Haben Sie das mitbekommen?
Nein, das habe ich nicht mitbekommen. Das beunruhigt mich aber auch nicht. Wenn dieser Positionswechsel die FDP fundamental verändern sollte, werde ich das rechtzeitig erfahren.

Nie erwogen, dass ein Bundeshaus-Korrespondent sich in der Schweizer Politik eventuell ein wenig besser auskennt als Ihre Freunde?
Das ist möglich. Aber wir dürfen die Rolle von Wahlen und Abstimmungen nicht idealisieren. Warum geht es der Schweiz so und nicht anders? Schätzungsweise 80 Prozent der Faktoren liegen ausserhalb der politischen Arena. Erfindungen wie das Internet machen sich bei uns breit – ob das unsere gewählten Schweizer Politiker nun wollen oder nicht. Wir haben nie über Facebook, das Automobil oder die Atombombe abgestimmt. Auf die globalen Konjunkturzyklen haben wir ebenfalls keinen Einfluss. Und wenn die USA und China miteinander streiten, leiden wir darunter, können aber nichts dagegen tun. Ich kann Trump nicht beeinflussen, also brauche ich keine Trump-News.

Sie halten sich ja tatsächlich konsequent von den News fern.
Tue ich. Ich habe keine News-App, kein Zeitungsabo, höre kein Radio und habe keinen Fernseher. Es ist einfacher, 100 Prozent clean zu sein als 98 Prozent. Ich möchte mein Hirn entlasten und es nicht jedes Mal vor die Frage stellen – soll ich? Oder soll ich nicht?

Sie rationalisieren Ihr Leben und scheinen geradezu panische Angst vor einer wie auch immer verstandenen «Verschwendung» von Lebenszeit zu haben.
Aber nein. Ich leiste mir regelmässig das frivole Vergnügen, einen Roman zu lesen. Momentan zum Beispiel «The Hunters» von James Salter. Und wenn ich mit meinen Kindern spiele, was ich ebenfalls liebe, ist das zwar nicht effektiv genutzte Zeit, aber wertvolle.

Sie geben gerade einer Tageszeitung ein Interview. Wer lebt wie Sie, wird es nicht lesen.
Die Raucherwarnung platziert man ja auch am besten auf dem Zigarettenpäckchen, nicht? (lacht) Ich hoffe, dass viele Ihrer Leser dieses Interview lesen und die News-Diät wenigstens mal ausprobieren. Zu verlieren gibt es nichts. Die Vorteile sind enorm: mehr Zeit, mehr Klarheit im Kopf, mehr Gelassenheit. Man trifft weniger schlechte Entscheidungen, weil News die Realität verzerren, etwa Terrorismus überschätzen. Viele mögen meine Vorschläge heute ja für abwegig halten. Aber das war bei den ersten Kritikern des Rauchens ja nicht anders.

Sie vergleichen das Lesen von News mit Rauchen. Soll der Staat auch hier einschreiten, etwa News-Verbote erlassen und Journalismus verteuern?
Ich bin ein Liberaler und ergo gegen Verbote. Ich vertraue dem Markt und damit darauf, dass diese schrecklichen, flirrenden News-Seiten irgendwann nicht mehr goutiert werden.

Warum kommen Sie jetzt mit Ihrem Appell?
Meine Botschaft an die Leser ist simpel: Wenn ihr noch aussteigen wollt, müsst ihr das jetzt tun. In ein paar Jahren wird es nicht mehr möglich sein. Die künstliche Intelligenz wird die News schon bald derart gut personalisieren, dass wir es emotional nicht mehr schaffen, uns davon zu lösen.

Woher wissen Sie das?
Ich weiss, was künstliche Intelligenz leisten kann. Dazu brauche ich keine Zeitungsartikel zu lesen. Es genügt, alljährlich an der ETH Lausanne an den Applied Machine Learning Days teilzunehmen.

Das stärkt Ihren Kompetenzzirkel, Ihre Bubble.
Bubble und Kompetenzkreis sind zwei komplett verschiedene Dinge. In einer Bubble bekommen Sie genau die Inhalte zugespielt, die ideologisch-weltanschaulich auf Ihr Profil zugeschnitten sind. Was nicht in die Weltsicht passt, bleibt draussen. Im Kompetenzkreis ist es gerade umgekehrt: Sie suchen aktiv nach Informationen, die Ihre Lieblingstheorien untergraben. So werden Ihre Entscheidungen immer besser.

Szene der Applied Machine Learning Days in Lausanne, 2017. (Keystone)

Sie raten zur Tiefe statt zur Breite. Führt diese Fixierung nicht zu einer Welt voller Fachidioten?
Ich denke nicht. Es gibt sowieso niemanden, der die komplette Übersicht hat. Da finde ich es besser, wenn wir von Menschen umgeben sind, die alle in ihrem Fachgebiet gut sind. Sich über News von allem Möglichen inspirieren zu lassen, ist schlecht. Das bringt niemanden weiter.

Warum attackieren Sie eigentlich die Medienhäuser, nicht aber Social Media?
Den Essay, auf dem das Buch basiert, habe ich vor zehn Jahren geschrieben. Da gab es noch keine sozialen Medien. Ich fand aber schon damals dieses News-Gewitter schädlich.

Facebook gab es schon vor zehn Jahren.
Der grosse Social-Media-Boom kam aber erst später – mit der Explosion mobiler Geräte. Zudem bin ich kein Social-Media-Nutzer. Und ich hatte schlicht keine Lust auf ein zweijähriges Social-Media-Experiment. Daher der Fokus auf News.

Sie kritisieren unter anderem, dass keine Zeitung über den ersten Browser berichtet hätte – obwohl das so eine ungeheuer wichtige Erfindung gewesen sei. Sie erwarten vom Journalismus, dass er jede Innovation, die später die Welt bewegen wird, sofort von den Millionen anderen Innovationen unterscheiden kann?
Journalisten sollten schon herausfinden, ob eine Entwicklung wichtig ist, was daraus entstehen wird, wer profitiert.

Einer technischen Innovation an dessen Geburtstag anmerken, was daraus wird? Das kann höchstens Mike Shiva.
(lacht)

Aha! Den kennen Sie also. Woher?
Klar kenne ich Mike Shiva! Ich lernte ihn noch von meiner News-Diät kennen. Die Frage ist ja vielmehr: Warum gibt es den immer noch? (lacht) Im Ernst, die Frage, ob etwas einen Einfluss auf die Zukunft hat oder nicht, gehört zum Journalismus. Nehmen wir ein anderes Beispiel: der Zerfall der Sowjetunion. Wenn ich jetzt Medienkonsument wäre, würde ich von einer Zeitung erwarten, dass sie aufzeigt, ob das System in den nächsten drei Monaten kollabiert oder nicht. Das ist viel wichtiger als die tausend anderen kurzen Meldungen wie Flugzeugabstürze et cetera.

«Wahrsager» Mike Shiva. (Keystone)

Prognosen als Teil der journalistischen Kompetenz?
Im Sinne von: Das könnte einen Einfluss haben.

Auch die Finanzkrise von 2008 hat keiner vorausgesehen.
Richtig. Da bin ich nicht nur vom Wirtschaftsjournalismus, sondern auch von den Ökonomen enttäuscht.

Demnach haben nicht nur News-, sondern auch die Fachjournalisten keinen Schimmer.
Die Finanzkrise haben fast alle verpasst, auch die Fachjournalisten. Das heisst aber nicht, dass ich jetzt wieder Gratisblätter lesen muss. Das ist kein Argument für den News-Konsum.

Aus news-verseuchten Quellen soll man nicht trinken, schreiben Sie. Das Bild der vergifteten Quelle ist problematisch.
Zugegeben, es ist hart, vielleicht etwas zu hart. Es bezeichnet eigentlich das Onlinegebaren, nicht die Printprodukte. Wenn Sie online sind und den ganzen Kranz von News, Headlines und Videos um sich haben, handelt es sich um verseuchte Quellen.

Wer genau ist denn hier der «Verseucher»?
Das sind die globalen Plattformfirmen wie Google und Facebook, die den Zeitungen ihre Inhalte, ihre Abos und ihre Werbeeinnahmen weggenommen haben. Um die verlorenen Umsätze über Onlinewerbung zu kompensieren, setzen sie auf Aufmerksamkeit und Klicks. Das Ergebnis: Skandale, Bilder, Schlagzeilen und hauchdünne Artikel.

Werbefinanzierte Medien passen Ihnen gar nicht.
Der Kampf um Aufmerksamkeit führt zu immer kürzeren Artikeln. Der Neuigkeitswert wird über die Relevanz gestellt. Fast alle Medienhäuser liefen der damaligen Google-Managerin Marissa Mayer hinterher, die predigte: «Content wants to be free». Was natürlich Unsinn ist: Gute Inhalte wollen bezahlt sein! Erst viel zu spät dämmerte es den hiesigen Verlegern. Und erst seit ein paar Jahren werden Bezahlmodelle für digitalen Journalismus hochgezogen.

Eröffnungstag des neuen Google-Datencenters in Amsterdam, 6.12.2016.

Womöglich wäre es wieder Zeit für ein Abo, Herr Dobelli.
Die Entwicklung ist positiv, das ist so. Ich bleibe aber trotzdem bei meiner geliebten News-Diät.

Verzichtet man auf Medien, verzichtet man letztlich auch auf die vierte Gewalt, die den Mächtigen auf die Finger schaut.
Ich behaupte nicht, dass es diese Wächterfunktion nicht braucht. Die Medien nehmen sie aber immer weniger wahr, weil die Ressourcen fehlen. Kein Journalist wird ein Jahr lang für eine Recherche bezahlt, wo am Ende nur drei Artikel publiziert werden.

Es gibt Ausnahmen.
Wirtschaftlich gesehen, ergeben solch teure Recherchen bisher wenig Sinn. Erst wenn viel mehr Leute auf das News-Kurzfutter verzichten, könnte sich das ändern.

Investigativer Journalismus will aufdecken, sucht nach Fakten, nach Wahrheit. Auch Sie reden oft von Wahrheit. Was verstehen Sie darunter?
In meinem Kompetenzkreis möchte ich der Wahrheit möglichst nahe kommen und alles, was ideologisches Beigemüse ist, abschneiden. Ich möchte die unsichtbaren Generatoren von Events verstehen. Angenommen, Klimaerwärmung wäre mein Kompetenzkreis. Dann möchte ich die Klimaerwärmung völlig unabhängig vom ganzen medialen Geschrei verstehen, unabhängig von dieser Greta et cetera.

Halten Sie Ihr Buch eigentlich für ein originelles Werk?
Inhaltlich nicht, nein. Es muss ja auch gar nicht originell sein. Originell ist vielleicht einzig die Konsequenz, mit der ich die News-Diät lebe.

Erstellt: 31.08.2019, 07:16 Uhr

Zur Person

Rolf Dobelli (*1966) gehört zu den erfolgreichsten Sachbuchautoren des deutschsprachigen Raums. Bücher wie «Die Kunst des klaren Denkens» oder «Die Kunst des klaren Handels» prägen die Bestseller-Listen.

Dobelli hat an der HSG in St.Gallen Philosophie und Betriebswirtschaft studiert und zum Doktor promoviert.

Der Luzerner ist zudem Gründer des Verlags GetAbstract, der Bücher zusammenfasst, sowie der Plattform «World Minds», in der sich prominente Köpfe aus Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur zum informellen Austausch treffen. (lsch)

Rolf Dobelli: Die Kunst des digitalen Lebens. Piper-Verlag, München 2019. 256 S., ca. 27 Franken.

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