«Diese Männer sind gefüllt mit Angst»

Seit #MeToo reden alle über toxische Männlichkeit. Was sie wirklich bedeutet, und warum sich Männer einen Panzer zulegen, erklärt Klaus Theweleit.

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Spätestens seit #MeToo ist viel von «toxischer Männlichkeit» die Rede. Ist Männlichkeit per se verdächtig?
Zunächst ist «toxische Männlichkeit» eine witzige Formel, weil sie Stereotypen verkehrt. Frauen wird historisch eine Vorliebe für den Giftmord zugeschrieben, während Männer draufhauen, schiessen und zerstückeln. Wenn von «toxischer Männlichkeit» die Rede ist, wird diese Vorstellung radikal verkehrt: Giftig ist eine bestimmte männliche Körperstruktur, die nicht anders kann, als sich dominant und gewaltsam zu verhalten.

Männer, die dominieren und übergriffig sind, können sich nicht anders verhalten?
Ja, denn diese Körper sind angefüllt mit Angst. Die körperliche Energie oder die Gefühle haben sich bei ihnen nach innen zurückgezogen, weil sie aufgrund negativer körperlicher Erfahrungen nicht in eine freundlich-kooperative Verbindung und einen Austausch mit anderen treten können. Die Psychoanalyse benennt das als fehlende libidinöse Besetzung der Körpergrenzen. Dagegen versuchen sich Männer zu wappnen. Früher durch militärischen Drill, heute durch Sport oder andere, meist motorische Tätigkeiten, mit denen sie sich einen Panzer zulegen können.

Warum müssen sich diese Männer einen Panzer zulegen?
Manche Männer halten die Wirklichkeit nur aus, wenn sie streng hierarchisch geordnet und geregelt ist wie in traditionell männerdominierten Gesellschaften, also dass Frauen, Kinder und Andersfarbige in der sozialen Hierarchie unten sind. Wenn die Frauen sich emanzipieren oder jemand anders aus der sozialen Ordnung rausspringt, bedroht das diese männlichen Körperstrukturen mit Auflösung. Und die Ängste werden verschlingend.

«Toxische Männlichkeit ist eine Art Zwangsverhalten.»

Warum wird eine emanzipierte Frau von manchen Männern als körperlicher Angriff verstanden?
Weil sie die Natur als hierarchische Ordnung wahrnehmen. Für diese Männer ist ein abweichendes Verhalten oder ein gesellschaftlicher Wandel so, als würde die Natur auf den Kopf gestellt. Die Reaktion darauf ist eine Art Zwangsverhalten. Oder das, was als toxische Männlichkeit beschrieben wird. Das ist denn auch der Grund, warum ich sage, dass sich manche Leute so verhalten müssen. Gewalttätige Männlichkeit geht nicht von einer verlässlich stabilen Körperstruktur aus, sondern von der Angst vor Körperauflösung. Diese Männer leben in mühsam zusammengehaltenen Fragmentkörpern, die ständig vom Zusammenbruch bedroht sind.

Gibt es die Möglichkeit, diese Angst vor Körperauflösungen und die toxische Männlichkeit als Zwangshandlung zu überwinden?
Ja, aber nur mithilfe von anderen, von Menschen, die anders sind – und die die Erfahrung ermöglichen, dass Gleichheit auch von Männern als etwas Positives erlebt werden kann. Erlebbar ist das etwa in der Liebe oder in freundschaftlichen Beziehungen mit anderen. Lernt man beispielsweise einen Farbigen besser kennen, verschwindet die Formel «Nigger, was willst du hier» aus dem Kopf. Allein mit der Aufforderung, «Du sollst dieses oder jenes nicht tun», wird das nicht erreicht. Besonders nicht bei Leuten, die stark in gewissen Verhaltensweisen drinstecken. Meistens behelfen sich Männer damit, dass sie gegen ihre Angst vor Körperauflösung Gruppen bilden, die hierarchisch sind. Da gibt es dann den Chef oder einen Führer. Aber auch in solchen Gruppen ist man Ängsten ausgesetzt, muss sich durchsetzen und den Obermacker spielen.

Klingt alles andere als wünschenswert.
Tatsächlich sind die Gratifikationen eines Männerbunds nicht sehr hoch. Aber man erhält wenigstens die Bestätigung, man entspreche so weit der Konformität, dass man annehmen kann, dies sei die einzig mögliche Wirklichkeit – weil man eine andere nicht fühlen kann.

Muss man etwas fühlen, um ein negatives Verhalten ablegen zu können? Seit #MeToo gibt es doch ein starkes Bewusstsein, dass gewisse Verhaltensweisen nicht mehr toleriert werden und verändert werden müssen.
Natürlich, das ist ja auch wünschenswert. Das neue Nachwort meiner Studie über die «Männerphantasien» endet mit der Forderung, es sollte in Grundgesetztexten nicht nur die Achtung vor der anderen Person drin stehen. Auch die Haut des anderen sollte als unverletzlich gelten.

«Wie man Gefühle nicht verletzt, dafür gibt es keine Regel.»

Die eigene Ausbreitung hört da auf, wo der andere anfängt.
Genau, dabei habe ich immer einen Satz von Rolf Dieter Brinkmann im Sinn: Das Beste ist, einen Abstand von 1,10 Meter zu einer anderen Person einzunehmen. Wer diese Distanz unterschreitet, muss das Einverständnis des anderen haben. Natürlich ist das nicht möglich in einigen Situationen, etwa in einer engen U-Bahn oder in einem Bus, wo es aufgrund des Gedränges nicht anders geht. Aber sonst gilt das und kann von allen verlangt werden. Eine Bewegung wie #MeToo kann sehr hilfreich sein und zu einer ungeheuren sozialen Veränderung führen, wenn sie ein Bewusstsein dafür schafft, dass diese Distanz nicht zu unterschreiten ist, ausser ich werde dazu eingeladen.

Auch mit Sprache kann Gewalt ausgeübt werden. Und selbst ein Kompliment, etwa zu einer körperlichen Eigenschaft, kann als übergriffig empfunden werden.
Meine Frau sagt auch immer, die Forderung nach der Unverletzbarkeit der Haut reiche nicht aus. Aber wie man Gefühle nicht verletzt, dafür gibt es keine Regel.

Aber wenn eine Frau sagt, sie fühle sich angegriffen?
Dann ist das so und erst mal unwiderlegbar. Wenn einem das Gegenüber etwas bedeutet, kann man versuchen, darüber zu sprechen.

Es gibt Männer, die reagieren sofort mit Abwehr, wenn Frauen sich wehren. Sie sagen solche Sachen wie «Ach, hab dich nicht so»; ältere Männer sprechen von «Generation Schneeflocke» oder mosern über die sogenannte politische Korrektheit.
Das sind alles Übergriffe. Dem sollten die Betroffenen immer widersprechen. Oder sagen: bitte nicht. Es gibt eine Menge Leute, die längst kapiert haben, dass es darum geht, eine Form von Gleichheit herzustellen. Dafür lassen sich aber keine Regeln festlegen. Stattdessen zählt jedes einzelne individuelle Verhalten. Es kann natürlich Universitätslehrer geben, die der Ansicht sind, sie verlieren ihre Autorität, wenn sie ihren Studenten auf Augenhöhe begegnen. Wenn dies der Fall ist, können Studenten dafür sorgen, dass der Professor selbst merkt, wie er sich damit beschädigt.

Warum beschädigt sich der Professor, wenn er auf seiner Autorität insistiert?
Weil er sich selbst damit beschränkt. Ich kenne einen Professor, einen relativ bekannten sogar, der mal in einem Gespräch zu mir gesagt hat, er habe noch nie von einem Studenten etwas gelernt. Das ist irr. Wenn ich zuhöre, lerne ich doch immer von Leuten, die etwas wissen oder etwas anderes erfahren haben. Wie kann man da sagen, ich habe noch nie etwas von einem anderen gelernt? Der besagte Professor schmort in seiner Klugheit, die er zweifellos hat. Aber die nutzt er offensichtlich nur dafür, sich selbst zu begrenzen. Er lebt eine knöcherne Macht. Und schneidet sich von gewissen Strängen ab, denn die Körper wollen ja auf Ausgleich hinaus, nicht auf Dominanz.

Wirklich?
Ja, das lässt sich beispielsweise mit den Studien des Neurowissenschaftlers Antonio Damasio belegen, demzufolge alle Zellen einen Spannungsausgleich wollen, die sogenannte Homöostase. Die stellt man durch freundliche Verbindung her – und nicht durch Abkapselung. Oder durch die Bildung von Verbünden, die anderen feindlich gegenüberstehen. Eigentlich wollen die Körperzellen raus.

«Auch Kunst und Liebe können Drogen sein – und Körpergrenzen auflösen.»

Warum wollen die Zellen raus?
Wenn wir uns verstehen, können sich Zellen mittels Übertragung zu einem dritten Körper verbinden, der zwischen uns entsteht. In der Musik ist das besonders gut wahrnehmbar: Zwischen mir und der Musik entsteht an gewissen Stellen ein fühlbar dritter Körper. Wenn ich mich darauf einlasse, dann verändert mich diese Musik. Und zwar zellulär: Meine Körperzellen fangen an, sich zu verändern. Ich bin davon überzeugt, dass alle Veränderungen von Personen nicht ohne Veränderung von Körperzellen und Körpergrenzen möglich sind. Eine solche Auflösung ist etwa auch durch Drogen möglich. Selbstverständlich kommt es immer auf die Dosis an, wie man die Drogen anwendet und mit wem. Auch Kunst und Liebe können solche Drogen sein – und Körpergrenzen auflösen.

Schlagzeilen machen immer wieder junge Männer, die sich vor dem Bildschirm ohne jeglichen körperlichen Kontakt radikalisieren – und dann Amok laufen.
Ich würde nicht sagen, dass Amokläufer eine körperlose Radikalisierung durchlaufen. Das Internet oder der Monitor ist ja auch ein Körper. Und zwar ein sehr starker, der die Dominanz des gesellschaftlichen Grossmonitors Fernsehen abgelöst und gebrochen hat. Durch den Einzelmonitor ist der bisher isolierte, vor sich hinfantasierende Rechtsradikale mit Millionen anderen verbunden, die das, was der «Tagesschau»-Sprecher erzählt, überflüssig oder gar unglaubhaft machen. Insofern ist das Internet eine ungeheure technologische körperliche Ermächtigung. Und eben deshalb werden seine Möglichkeiten so exzessiv genutzt.

Kann man die potenziellen Amokläufer erreichen und sie von ihren Ansichten und Plänen abbringen?
Die Chance dafür ist ungeheuer gering. Die erfahren ja dauernd Verstärkung und Bestätigung ihrer Sicht. Oder wie Bob Dylan es in einem seiner Songs formuliert: Es gibt Leute, die nicht daran interessiert sind, sich irgendwo raus zu entwickeln, sondern «rather drag you down in the hole», sie wollen dich runterziehen in das Loch, in dem sie selbst sitzen. Das ist die Situation sehr vieler vor diesen Schirmen: Sie ziehen sich gegenseitig runter. Aber durch die schiere Masse, der sie sich zugehörig fühlen, ziehen sie sich illusionär rauf. Und so erleben sie diese Illusion als eine körperliche Ermächtigung. Die ganz extremen Positionen sind aber auch sonst sehr schwer zu erreichen.

Auch jene im politischen Spektrum der Parteien, die an Wahlen teilnehmen?
Ich würde jedenfalls nie versuchen, mit einem AfD-Politiker wie Björn Höcke zu diskutieren und ihn von seiner Scheisse abzubringen. Aber ein Nachbar, der dieses oder jenes redet, der aber in vielen Punkten passabel ist, mit dem lohnt es sich immer zu sprechen. Ungeheuer wichtig sind auch Schulen oder Elternabende: Wenn da Leute auftauchen mit kruden Ansichten, etwa zwei oder drei Eltern, die mehr Leistungsdruck fordern, dann nützt es, wenn die merken, dass 15 bis 20 Eltern es nicht so empfinden.

Macht es Ihnen Sorgen, wenn mit der AfD Politiker gewählt werden, die keinen Millimeter von ihren Positionen abrücken, wenn man mit ihnen diskutiert?
Ich stehe immer ein wenig allein mit der Ansicht, dass der Rechtsradikalismus in der Bundesrepublik nach dem Krieg bis heute abgenommen hat. Und weiter abnimmt.

Selbst jetzt?
Ja, die AfD hat ja nicht bundesweit 20 Prozent, die hat sie nur im Osten. In den anderen Bundesländern waren bei der Europawahl im Schnitt maximal 10 Prozent für die AfD. Das sind geringere Zahlen, als wir sie in den 1970er-Jahren hatten, als die rechtsradikale NPD mit 15 Prozent im Landtag von Baden-Württemberg sass. Das war Wahnsinn, ist dann aber wieder abgeebbt.

Zurzeit deutet nichts darauf hin, dass die AfD so bald wieder verschwindet.
Das würde ich auch nicht bestreiten. In der institutionellen Verankerung steht die AfD besser da als frühere Rechtsparteien. Aber als gesamtgesellschaftliche Tendenz sehe ich eher eine umfassende Sozialdemokratisierung, die zu einer Veränderung des Zivilverhaltens führt. Das ist ein Fortschritt, dessen treibender Motor die Frauen sind, die einen Ausgleich unter den Geschlechtern herbeiführen. Zugleich bedeutet dies den Niedergang der SPD, weil nun alle Parteien mehr oder weniger sozialdemokratische Positionen vertreten. Und wenn die Grünen die besseren Sozialdemokraten sind, dann muss man die SPD nicht mehr wählen.

Erstellt: 11.11.2019, 21:19 Uhr

Klaus Theweleit

Experte für prekäre Männlichkeit

Weit über 100'000 Exemplare wurden von Klaus Theweleits «Männerphantasien» gedruckt, einer psychoanalytisch inspirierten Studie über die Freikorps-Kämpfer der 1920er-Jahre. Darin zeigt Theweleit auf, wie die Mitgliedschaft in soldatischen Bünden einem «Eintritt in göttlich-straflose Kriminalität» gleichkommt – und von jungen Männern dazu genutzt wird, ihre Ängste und akuten Lebensprobleme mithilfe von Gewalt zu lösen. Für eine Neuausgabe von «Männerphantasien» hat Theweleit ein umfangreiches Nachwort geschrieben. Darin rekapituliert der 77-Jährige die Entstehungsgeschichte seines Riesenwerks. Theweleit schlägt aber auch den Bogen von den Freikorpswelten der Zwischenkriegszeit zu den verstreuten Killern von heute, die sich vernetzt in Internet-Communities und mithilfe von Livestreams in «überbordenden Macht- und Tötungsphantasien» ergehen.

Klaus Theweleit: Männerphantasien, Matthes & Seitz, Berlin 2019, 1278 Seiten, ca. 47 Franken, erscheint voraussichtlich am 29.11.




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