Zum Hauptinhalt springen

«Die Rückkehr zum Nationalstaat ist ein Unsinn»

Der britische Historiker Ian Kershaw bricht eine Lanze für die EU. Probleme wie Terrorismus, Finanz- und Flüchtlingskrise könne ein Land nicht alleine lösen.

Ian Kershaw hat in seinem neuen Buch «Höllensturz» eine Geschichte Europas zwischen den beiden Weltkriegen verfasst. Foto: Arno Burgi (Keystone)
Ian Kershaw hat in seinem neuen Buch «Höllensturz» eine Geschichte Europas zwischen den beiden Weltkriegen verfasst. Foto: Arno Burgi (Keystone)

Der Rechtsnationalismus erstarkt. Als Hitler-Biograf sind Sie Experte für den «Höllensturz», den Europa im letzten Jahrhundert erlebte. Wiederholt sich die Geschichte?

Die Situation ist tatsächlich sehr besorgniserregend, wenn wir etwa nach Frankreich blicken, wo eine Wahl Marine Le Pens nicht sehr wahrscheinlich, aber dennoch möglich ist. Schliesslich haben wir ja auch nicht mit Trump oder dem Brexit gerechnet. Dennoch finde ich Vergleiche mit den 30er-Jahren übertrieben. Es gibt Parallelen, zugleich aber auch grosse Unterschiede.

Welche?

Anders als in der Weimarer Republik ­sehen wir heute auf den Strassen keine paramilitärischen Verbände, die Gewalt ausüben. Man darf auch nicht vergessen, dass Zehntausende in Konzentrationslager gebracht wurden, als Hitler 1933 an die Macht kam. Das sind Zustände, die weit entfernt sind von unserer Zeit. Auch das Militär ist im heutigen Europa nicht so stark wie damals. Und auch wenn sie in Ungarn oder den USA bedroht sind, leben wir noch immer in funktionierenden Demokratien und nicht in Militärgesellschaften wie in den 30er-Jahren.

Wie damals leidet Europa auch heute unter den Folgen einer unbewältigten Finanzkrise.

Das stimmt. Aber die Weltwirtschaftskrise von 1929 war von einer ganz anderen Heftigkeit. Damals war ja auch jede Nation auf sich selbst zurückgeworfen, als es darum ging, die Krise zu bewältigen. Ich glaube, wir haben in den letzten 70 Jahren viel gelernt. Denn anders als in den 20er-Jahren kooperieren wir heute in Europa. Die prekäre Situation Griechenlands zeigt ja, dass wir mit der EU ein Instrument haben, um Krisen zu bewältigen oder zumindest zu stabilisieren – trotz aller Schwierigkeiten und Schwächen der Union.

Mit dem Brexit wird die EU bedeutend geschwächt.

Das stimmt. In England kann man eine direkte Linie ziehen zwischen dem Bankencrash von 2008 und dem Brexit: Seit dem Ausbruch der Finanzkrise müssen die Leute mit einer Austeritätspolitik leben, was zu einer Verschärfung der Kluft zwischen dem politischen Establishment und grossen Teilen der Bevölkerung führte. Das macht es für die EU schwierig, zu zeigen, dass sie in der Lage ist, die Probleme wie den Terrorismus, die Finanz- oder die sogenannte Flüchtlingskrise zu meistern. Nur eines ist sicher: Alleine kann ein Land diese Probleme nicht lösen.

Marine Le Pen träumt nun auch vom Ausstieg Frankreichs aus der EU.

Wenn Le Pen die französischen Wahlen gewinnen würde, wäre das eine Katastrophe. Dann wäre die EU wohl am Ende. Aber trotz aller Befürchtungen darf man nicht ausser Acht lassen, dass die rechtsnationalen Parteien noch immer in der Minderheit sind. Und wie stark das so­genannte politische Establishment noch immer ist. Dass Protestparteien immer brüchig sind, zeigt nicht zuletzt das Beispiel der englischen Ukip, die nach dem Brexit in eine Krise geriet, von der sie sich wohl kaum mehr erholen wird.

Nach Trumps Wahl scheint alles möglich.

Ich verstehe die Angst. Es gibt ja auch Ähnlichkeiten zwischen den sogenannten Globalisierungsverlierern in der EU und in den USA. Die Parteienlandschaft, die Geschichte und die Kultur der Vereinigten Staaten und Europas sind aber völlig verschieden. Ein Trump hätte in Westeuropa wohl kaum eine Chance, mit solch plumpen Parolen, Verleumdungen und Beleidigungen eine Mehrheit zu gewinnen. Davon bin ich überzeugt. In Osteuropa sieht es allerdings etwas anders aus.

Sie denken an Ungarn oder Polen?

Ja. Wenn man sieht, wie dort die Demokratien von innen ausgehöhlt werden von angeblich demokratischen Staatsführern und die EU nicht in der Lage ist, dem etwas entgegenzusetzen, dann zeigt dies, wie geschwächt die Institutionen der Union sind. Ich weiss, wie schwierig das alles ist. Aber wenn die EU für liberale Werte steht und in Ungarn und Polen nicht interveniert, wozu ist sie denn da? Und warum können dann solche Länder in der Union bleiben?

Hat man angesichts der wirtschaftlichen Krisen die EU als Wertegemeinschaft vernachlässigt?

Das glaube ich nicht. Die EU wie auch die EG als Vorgängerin waren immer ein Kompromiss. Vor den Maastricht-Verhandlungen von 1992 wollten insbesondere die Deutschen unter Kanzler Helmut Kohl für eine gewisse Zeit eine rein politische Union aufbauen. Was damals unmöglich war, weshalb man Kompromisse schloss und sich schwerpunktmässig für die Einführung einer gemeinsamen Währung entschied. Das führte dazu, dass die Wirtschaft eine dominante Rolle erhielt. Aber die EU war immer auch eine Wertegemeinschaft, was selbstverständlich schwieriger wurde, als der Union so viele neue Länder beitraten, deren Werte verschieden sind. Der Bankencrash von 2008 hat dann die Schwächen des europäischen Bündnisses gezeigt – sowohl wirtschaftlich als auch politisch.

Sie erwähnen die unterschiedlichen Werte in West- und Osteuropa. Hat man die Erweiterung der EU zu rasch vorangetrieben?

Nach der Wende 1989 stand man vor der Frage, ob man die EU erweitern oder die Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedsländern vertiefen soll. Der französische Präsident François Mitterrand war der Meinung, man solle die Zusammenarbeit vertiefen, was den Gründungsmitgliedern einen anderen Status gegeben hätte. Die meisten Länder wie Deutschland oder Grossbritannien waren für eine Erweiterung. Man musste den Ländern des ehemaligen Ostblocks, die ihre Freiheit schwer erkämpft hatten, zeigen, dass die europäischen Werte wichtig sind. Und ihnen zugleich die Hoffnung geben, dass sie an der Prosperität der anderen Länder teilhaben können. Das war meiner Meinung nach eine richtige Entscheidung – bei allen späteren Schwierigkeiten, mit denen man rechnen musste.

Wie aber ist es heute möglich, die EU als Wertegemeinschaft zu stützen, wenn Länder sich aufs Nationale zurückziehen?

Indem man zeigt, dass die supranationalen Institutionen eine Bedeutung haben und dass die Rückkehr zur Nationalstaatlichkeit Unsinn ist. Selbstverständlich hat der Nationalstaat eine grosse Bedeutung für uns: Wir zahlen ihm unsere Steuern, haben tagtäglich mit ihm zu tun. Die EU hingegen ist etwas Abstraktes. Es ist daher schwierig, sie so zu präsentieren, dass ihr Wert erkannt wird. Oder dass wichtige Aufgaben wie eine gerechte Flüchtlingspolitik sowie eine wirksame Sicherheitspolitik angesichts von Terrorismus nur gemeinsam erarbeitet werden können. Vielleicht muss man auch neue Wege gehen und nicht ­alles auf Brüssel konzentrieren. Ich bin kein Politiker, aber ich bin überzeugt, dass sich neue Möglichkeiten finden lassen, wenn der Wille da ist. Sonst geht alles kaputt, und erst dann wird man sehen, was man verloren hat.

Aber ist eine gemeinsame Politik, etwa in der Flüchtlingsfrage, überhaupt möglich?

Im Moment sieht es nicht so aus. Einige Länder sträuben sich, Flüchtlinge aufzunehmen. Grossbritannien etwa will nur 20'000 in fünf Jahren aufnehmen, was zu wenig ist. Das heisst nun aber nicht, dass man die Grenzen bedingungslos öffnen soll. Meines Erachtens war es auch ein Fehler von Angela Merkel, dass sie andere Länder mit der sogenannten Willkommenskultur unter Druck gesetzt hat. Man muss gemeinsam Leitlinien erarbeiten und zeigen, dass die Flüchtlingspolitik nicht nur ein Problem von einigen Ländern wie Griechenland ist, das diesem als einem der ärmsten Staaten nun ausgeliefert ist.

Was geschieht mit England nach dem Brexit? Wir steigen wahrscheinlich aus dem Binnenmarkt und der Zollunion aus. Das wird der britischen Wirtschaft grosse Schwierigkeiten bereiten. Zurzeit gehen 46 Prozent der britischen Exporte in EU-Länder. Dahinter folgen die USA mit 19 oder 20 Prozent. Und irgendwo ist noch Australien mit einem Prozent. Wenn man sich diese Zahlen vor Augen hält, sieht man, dass man grosse Anstrengungen unternehmen muss, um die britische Wirtschaft stabil zu halten. Nun kann man natürlich die Exporte nach Australien verdoppeln, aber das wird nicht viel helfen. Die Optimisten in England gehen davon aus, dass wir uns irgendwie durchsetzen werden, also dass die EU kompromissbereit sein wird und wir mehr oder weniger alles kriegen, was wir wollen. Aber es kann eigentlich nicht sein, dass ein Mitglied eines Clubs diesem den Rücken kehrt und trotzdem die gleichen Vorteile hat. Das ist unmöglich und wäre auch nicht fair.

Im Buch «Höllensturz» richten Sie den Blick auf jene Dinge, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts trotz zweier Weltkriege besser geworden sind. Gibt es etwas, was sich seit der Finanzkrise von 2008 verbessert hat?

Im Moment leider nicht. Der zweite Band meiner Europageschichte wird denn auch nicht so optimistisch ausfallen wie der «Höllensturz». Aber auch wenn das Bild von Europa zu Beginn des 21. Jahrhunderts trübe ist, muss man nicht alles schwarzmalen. Nur weil England den Brexit beschlossen hat, bedeutet dies ja nicht, dass wir nun die Rückkehr zum Nationalstaat des 19. Jahrhunderts oder zum Faschismus der 30er erleben. Aus der Geschichte heraus müssen wir versuchen, sowohl das Besorgniserregende wie auch das Hoffnungsvolle zu sehen. Es gibt Bereiche, in denen wir in den vergangenen Jahrzehnten gewaltige Fortschritte gemacht und viel grössere Toleranz gelernt haben. Denken Sie nur an unser gewachsenes Bewusstsein für Frauendiskriminierung, Rassismus oder für Behinderte. Vor den 60er-Jahren hätte man auch nicht gedacht, dass die Homosexuellenehe möglich wäre. Es gibt also Gründe für einen verhaltenen Optimismus, dass sich die Werte eines liberalen Europa auf Dauer durchsetzen werden.

Und in den USA? Es gibt Anzeichen dafür, dass die Institutionen des Rechtsstaates und die Verfassung genug stark sind, einem Trump zu widerstehen. So etwa, als die Juristen Trumps Einreiseverbot blockierten. Auch die Berater verhalten sich vernünftiger als der Präsident. So etwa der US-Aussenminister Rex Tillerson, der bezüglich Klimaschutz und Freihandels­abkommen andere Positionen vertritt als Trump. Auch die Republikaner sind bei weitem nicht alle Fans ihres Präsidenten. Vielleicht kommt es irgendwann zu einem Impeachment-Verfahren.

Glauben Sie tatsächlich an eine Amtsenthebung?

Das ist nur meine vage Hoffnung. Und wie gesagt: Als Historiker bin ich eigentlich nur zuständig für die Vergangenheit. Nicht für die Zukunft.

Dieser Artikel wurde automatisch aus unserem alten Redaktionssystem auf unsere neue Website importiert. Falls Sie auf Darstellungsfehler stossen, bitten wir um Verständnis und einen Hinweis: community-feedback@tamedia.ch