«Ich habe keine Sorge, dass es in den USA zur Diktatur kommt»

Philosophin Martha Nussbaum über das Ende des amerikanischen Traums und weshalb Pessimismus trotzdem fehl am Platz ist.

Stiftete einen Teil eines Preisgeldes, um Debatten zwischen gegensätzlichen Lagern zu ermöglichen: Martha Nussbaum. Foto: Reto Oeschger

Stiftete einen Teil eines Preisgeldes, um Debatten zwischen gegensätzlichen Lagern zu ermöglichen: Martha Nussbaum. Foto: Reto Oeschger

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Martha Nussbaum trägt Turnschuhe, als wir uns nach ihrer Vorlesung treffen: Wenn sie nicht gerade beruflich aktiv ist oder sich mit Tochter Rachel, einer Juristin, für Tierrechte engagiert, trainiert sie – oder tut in ihrer jüdischen Gemeinde mit. Die 71-jährige Philosophin von der Universität Chicago ist dynamischer als manche 20-Jährige. Im Dezember erhielt sie den mit einer Million Dollar dotierten Berggruen-Preis, den Nobelpreis für Philosophie.

Martha Nussbaum ist von der lebenspraktischen Relevanz ihres Fachs überzeugt und setzt sich allerorts dafür ein – wie jüngst an der Universität Zürich. Stets schlägt sie Brücken zur Lebenswirklichkeit: Ihr Buch «Königreich der Angst», das nun auf Deutsch erscheint, wirkt wie verfasst für die letzten wilden Wochen, in denen Donald Trumps Verteidigungsminister hinwarf, die Börse abstürzte und eine US-Haushaltssperre in Kraft trat. Tatsächlich erschien «The Monarchy of Fear» bereits im Sommer. Anstoss für Nussbaum war ihre eigene irrationale Angst nach der Wahl Trumps 2016: Das Buch beschreibt, wie Angst als nebulöse, vielgestaltige Gewalt die amerikanische Gesellschaft derzeit regiert, in Form von Fremden- und Frauenfeindlichkeit etwa.

Bei der Hilflosigkeit dockt der Rechtspopulismus an.

Wieso heisst Ihr neues Buch «Königreich der Angst»?
Die Machtlosigkeit, das Gefühl der Abhängigkeit, bildet heute in breiten Schichten Amerikas das Grundrauschen. Wer keinen Einfluss nehmen kann, hat Angst. Und für Demokratien ist das eine grosse Gefahr: Da ist kein ruhiges Abwägen von Argumenten mehr möglich. Das ist wie bei einem Baby, das nach den Eltern schreit, von denen es total abhängig ist, die es schreiend aber auch tyrannisiert. Angst fördert quasi monarchische Strukturen.

Warum herrscht ein Gefühl der Perspektivlosigkeit?
Das Vertrauen in den amerikanischen Traum ist weg; jenes in die Wissenschaft war wegen der evangelikalen Tradition nie weitverbreitet. Die Digitalisierung machte viele Jobs überflüssig; um sich oder den Kindern aber eine Ausbildung mit Zukunft zu finanzieren, reicht das Geld oft nicht – der College-Besuch ist so teuer! 2017 sank die Lebenserwartung in den USA aufs Neue, besonders bei den weissen Männern. Die Verzweiflung zeigt sich auch in der Zunahme der Drogentoten. 2017 starben über 72'000 Amerikaner an einer Überdosis, rund 30'000 an Fentanyl und dergleichen: Die Pharma-­Industrie ging mit Wissenschaft und Politik eine unheilige Allianz ein. Da trösten die Wut auf einen Sündenbock und die Hoffnung auf eine autoritäre Rettergestalt. Bei dieser Hilflosigkeit dockt der Rechtspopulismus an. Aber auch bei den Linken, etwa meinen Studentinnen und Studenten, entdecke ich teils kopflose Panik: die Angst, dass zivilgesellschaftliche Errungenschaften abgewickelt werden.

Haben Sie Panik?
Nein. Ich konnte meine Ängste im Buch angehen. Und seit den Zwischenwahlen gehts mir viel besser. Ich habe keine Sorge, dass es in den USA zur Diktatur kommt. Es tut gut, zu sehen, wie sich Neues durchsetzt: das Konzept einer allgemeinen Krankenversicherung, der Wille zu besseren Einwanderungsgesetzen und zur höheren Bildung für alle. Ein Impeachment-Verfahren gegen Trump wäre wohl ein Fehler, die Demokraten sollten lieber weiter bei Gesundheit und Bildung punkten und gute Kandidaten für 2020 aufbauen.

«Bei ‹Hänsel und Gretel› ist das wahre Problem die Armut, aber die Story dreht sich um die böse Hexe.»

Die Kandidatenfrage ist offen.
Es sollte kein Kandidat der Ost- oder der Westküste sein; von Elizabeth Warren halte ich ohnehin wenig. Besser wäre jemand aus den Swing States. Zudem hätte eine moderate Person mehr Chancen als eine dezidiert progressive. Mein persönlicher ­Favorit ist der derzeitige Gouverneur von Colorado, John Hickenlooper, der das beste Gesundheitssystem in den USA auf die Beine gestellt hat. Leider hat er kein TV-Charisma.

Ist der Abbau sozialer Gerechtigkeit, von Obamacare bis zu LGBT-Rechten, nicht beängstigend?
Angst ist kurzsichtig. Gerade Junge verkennen oft, wie problematisch die US-Politik nur schon in den letzten 100 Jahren immer wieder war. In meinem Geburtsjahr 1947 rutschte die Gesellschaft nach rechts. Frauenrechte waren eine Utopie, homosexuelle Handlungen strafbar, der Kalte Krieg begann. Mein Vater war ein strammer Republikaner und Rassist. McCarthy schuf ein Klima der Angst, viele verloren wegen Kommunismus-Beschuldigungen ihre Arbeit. Aber trotz solcher Phasen schritt die Gesellschaft voran. Sanctuary-Städte wie Chicago halten stand. Richtig ist, dass die Republikaner derzeit bei jenen Fragen völlig versagen, die für die Bevölkerung wirklich zählen. Sie haben keine guten Ideen mehr und bedienen daher Märchenmuster.

Was meinen Sie damit?
Bei «Hänsel und Gretel» ist das wahre Problem die Armut, aber die Story dreht sich um die böse Hexe. Bei «Rotkäppchen» sind es Altersarmut und Einsamkeit, doch das Böse kommt als Wolf daher. Ähnlich schiebt Trump den Einwanderern und Muslimen den Schwarzen Peter zu und lenkt von hausgemachten Krisen ab. Die Mauer ist ein Symbol der Männlichkeit, hat mit Fakten nichts zu tun. Immigranten, gerade die illegalen, begehen statistisch klar weniger Straftaten als gebürtige Amerikaner. Trotzdem habe ich in der Verwandtschaft sogar Rechtsanwälte und Lehrer, welche diese Daten ausblenden, da sie nicht zu dem passen, was ihnen Fox News vorkaut.

Man sollte sich stets die Argumente aller anhören.

Wie sehen Sie Donald Trumps Bildungspolitik?
Bildungsministerin Betsy DeVos ist eine Ignorantin, hat keine Ahnung, womit benachteiligte Schülergruppen ringen müssen. Auch der Schaden, den viele gewinnorientierte Colleges anrichten, scheint ihr nicht bewusst. Zum Glück gibts genügend Bildungsinstitutionen, in denen ihr Ministerium nichts zu melden hat. Auch die Geisteswissenschaften sind trotz etlicher Streichungen erstaunlich gut aufgestellt; gerade die Philosophie findet Zulauf.

Gibt es da Filterblasen?
Angst führt dazu, dass man sich verschliesst. Auch von links. Schnell wird etwa vergessen, dass auch Barack Obama mit den Saudis kuschelte. Und wie freundlich er mit Narendra Modi umging, dem starken Mann Indiens, der die Diskriminierung von Muslimen fördert. Man sollte sich stets die Argumente aller anhören. Daher habe ich einen Teil meines Berggruen-Preises gestiftet, um an der Universität ein Format zu finanzieren, bei dem Vertreter sehr unterschiedlicher Haltungen miteinander debattieren und die Studierenden nicht nur in der eigenen Echokammer hocken.

Wie sieht das aus?
Ein Beispiel sind die Blumenläden und die Bäckereien, die sich weigern, Hochzeitsfeste homosexueller Paare zu beliefern. Im Lunchgespräch diskutierte man nun mögliche Gesetze. Einerseits gilt ja die Freiheit des Verkäufers, andererseits das Anti-Diskriminierungs-Gebot. Man einigte sich darauf, dass grosse Ketten und Läden des Grundbedarfs liefern müssten, kleine Familienbetriebe sich aber weigern dürften. So geht Kompromiss in einer Demokratie: Standpunkte austauschen, die Gefühle dabei nicht leugnen. Einander zuhören, aufeinander zugehen. Die Vorstellung, man könne Institutionen ändern, ohne die Herzen der Menschen zu berühren, ist eine Illusion. Die Gräben wirken derzeit unüberbrückbar, aber das täuscht.

«Am Ende wird die Bevölkerung im Kampf für Gerechtigkeit siegen.»

Wieso denken Sie das?
Etwa wegen des erfolgreichen Widerstands in North Carolina gegen das «WC-Gesetz»: Dieses Anti-Transgender-Gesetz wurde wegen der grossen öffentlichen Proteste gekippt. Es dauert, am Ende aber wird die Bevölkerung im Kampf für Gerechtigkeit siegen. Neulich wurde ich zur Hochzeit eines Transgender-Paars ­geladen. Es liebt jüdisch-orthodoxe Rituale und fand eine entsprechende Gemeinde in New York, die zu dieser Eheschliessung bereit war. Da ändert sich im Moment eine Menge! Eine meiner früheren Studentinnen, die lesbisch lebt, wurde gar Ordentliche Professorin für Philosophie an der katholischen Universität von San Diego.

Wozu braucht es Religion, ethisches Verhalten geht doch auch ohne?
Ich konvertierte bei der Heirat mit einem Juden zum Reform-Judentum und bereue es nicht, trotz der Scheidung später. Man kann die Idee eines Lebens nach dem Tod verwerfen. Auch ich glaube nicht an Gott oder ein Leben nach dem Tod: Das Reform-Judentum erlaubt das. Wichtig ist uns das Bekenntnis zu sozialer Gerechtigkeit und Demokratie. Die Gemeinde ist eine Gemeinschaft, die mich darin unterstützt, gut zu sein. Wir treffen uns jede Woche, singen ­bestärkende Lieder, was ich liebe. Egal, was man tut: Es geht stets darum, Gutes in die Welt zu bringen. Auch in der Kunst: Wie beispielsweise in Theodor Fontanes «Der Stechlin» Verständnis fürs Beharren auf eine versinkende Welt spürbar ist und zugleich auch Offenheit für Veränderung! Literatur kann die Augen für fremde Perspektiven öffnen, etwa für die marginalisierter Menschen. Und die Musik! Wie subtil Mozart von der Kraft der Gefühle und der Brutalität des Systems erzählt, wie fein Benjamin Britten im «War Requiem» den Schmerz des Ausgeschlossenseins als Schwuler einfliessen lässt: auch darüber publiziere ich.

Sie formulierten Ihr Credo vom tätigen Alter voll beruflicher und sozialer Aktivität, Sport und Kultur in Ihrem Buch «Älter werden» von 2018.
An den US-Universitäten ist die Altersguillotine abgeschafft. Ich werde meine Professur innehaben, solange ich kann und mag. Das ist besser als in Europa. Aber immerhin sind die Menschen in den europäischen Gesundheitssystemen meist gut abgesichert; das fehlt in den USA und zwingt manche, bis zum Gehtnichtmehr zu ackern. Aber ich arbeite mit Freude und habe drei weitere Bücher in der Mache: über sexuelle Gewalt; über Tierrechte; und über Mozart als eine Art Philosophen der Aufklärung.

Ist es fair, eine Professur nicht für Junge freizugeben?
Ich habe eine gewichtige Stimme und kann mich für die Jungen einsetzen. So ein Gewicht baut man nur über Jahrzehnte auf. Ich kann Stellen beschaffen, meine Preisgelder sinnvoll verteilen und unterrichte gern. Wieso sollte ich die Fakultät hängen lassen?

Neue Bücher: «Königreich der Angst» (2019), «Älter werden» (2018), beide bei wbg Theiss, Darmstadt.

Erstellt: 07.01.2019, 18:30 Uhr

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