«Facebook ist definitiv ein altes Netzwerk»

Wer versteht das Internet? Und wer nicht? Klartext von Digitalexperte Sascha Lobo.

Kantig im Auftritt, prägnant im Ausdruck: Sascha Lobo, Buchautor und «Spiegel»-Kolumnist. <nobr>Foto: Dominik Butzmann</nobr>

Kantig im Auftritt, prägnant im Ausdruck: Sascha Lobo, Buchautor und «Spiegel»-Kolumnist. Foto: Dominik Butzmann

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Youtuber Rezo lieferte mit «Die Zerstörung der CDU» die deutschsprachige Wutrede des Jahres. Ist das Video ein Wendepunkt der politischen Debatte?
Kein Wendepunkt, sondern ein besonders deutliches Beispiel für einen Prozess, der schon länger läuft. Was ist das Wesen der sozialen Medien? Dass ein Inhalt, den viele Leute interessant finden, sich wie von allein weiterverbreitet. Deshalb konnten etablierte Parteien und einige alte Medien mit dem Video so schlecht umgehen, es hat ihre Schwächen offenbart. Diese Art von Frontalangriff, eine «Zerstörung», ist dabei keine Erfindung von Rezo, sondern ein eigenes Youtube-Genre. Rezos Frontalangriffe wurden allerdings grösser als die bisherigen Youtube-Phänomene im deutschsprachigen Raum. Er kam in seiner Dimension auch für mich überraschend.

Die Wutrede
Plötzlich kannten ihn alle: Youtuber Rezo katapultierte sich mit seiner Wutrede «Die Zerstörung der CDU» ins Zentrum der politischen Debatte. Rezo, der sich mit Musik- und Spassvideos eine Followerschaft aufgebaut hatte, konstatierte in seinem fast einstündigen Video ein Komplettversagen der deutschen Volkspartei. Der 26-Jährige veröffentlichte seine Rede im Mai kurz vor der Europawahl. Die CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer ärgerte sich derart darüber, dass sie eine Regulierung von «Meinungsmache» anregte. In der folgenden Debatte über den Debattenbeitrag wurde Rezos Video als Ablösung der etablierten Meinungsmacher durch Social-Media-Akteure gedeutet. (lsch)

Über 16 Millionen Mal geklickt: Rezos CDU-«Zerstörung».

War Rezos Beitrag hilfreich für die politische Meinungsbildung?
Der Beitrag war nicht irgendwie «hilfreich». Er war die Essenz der politischen Meinungsbildung! Auch das ist ja eine Kerneigenschaft der sozialen Medien: Indem ich einen bestimmten Beitrag mit Freunden und Bekannten teile, beschäftige ich mich mit ihm und mache ihn mir zu eigen. Ich nehme eine Haltung zu Rezos Video ein und verbreite diese Haltung und das Video danach weiter.

Warum ist ausgerechnet dieses Video von Rezo explodiert?
Das lässt sich auch biografisch herleiten. Merkel war in Deutschland schon an der Macht, als Rezo noch nicht einmal volljährig war. Er und seine Generation kennen praktisch nichts als die Dominanz einer Partei, Merkels CDU. Dass diese Partei von jemandem aus Rezos Generation irgendwann für ihre Versäumnisse zur Rechenschaft gezogen würde, ist wenig überraschend.

Sie bezeichnen Rezo selbst als «komischen Mann mit bunten Haaren aus dem Netz». Sie sind auch so einer.
Ja, das ist ein Wortspiel über unsere Parallelen. Sich an der politischen Debatte zu beteiligen, auf populären Plattformen auch abseits traditioneller Medien und mit einer gewissen Lautstärke. Früher dachte man, im Internet würden alternative Medienhäuser und wirkmächtige Blogosphären entstehen. Jetzt hat man gemerkt: Das passierte bisher nicht in der erwarteten Form, die Macht liegt eher in den Plattformen. Dafür gibt es einzelne Personen, die in beiden Welten eine gewisse Resonanz erzeugen können. Das freut mich bei Rezo sehr: Ja, ich bin Fan.

Der Autor
Sascha Lobo (*1975) ist ein Denker, der aus dem Digitalen kommt. Der Berliner, der seine Frau auf Twitter kennen lernte, beschäftigt sich seit seinem Einstieg ins Berufsleben mit Webphänomenen. Erst als Werbetexter, später als Autor und Journalist. 2006 veröffentlichte er sein erstes Buch, «Wir nennen es Arbeit – die digitale Bohème». Seit jenem Jahr trägt Lobo den roten Irokesenschnitt, der wie erhofft zum Markenzeichen wurde. Seit 2011 schreibt Sascha Lobo eine Kolumne auf «Spiegel online», mit der er sich als öffentlicher Intellektueller etablierte. Dieses Jahr veröffentlichte er das Buch «Realitätsschock». (lsch)

Ein anderes Youtube-Phänomen, das zu reden gab und gibt: der Drachenlord. Ein Heavy-Metal-Fan, dessen Videos erst Spott und schliesslich reale Attacken an seinem Wohnort auslösten. Der soll doch einfach keine Videos mehr posten, sagen die meisten. Dann löse sich das Problem von allein.
Das ist eine fatale Fehlannahme. Die Peiniger von Drachenlord sehen ihre Quälerei als eine Art Spiel. Die Gesellschaft weiss bis heute nicht, wie sie ihnen entgegentreten soll. Wir brauchen kompetente behördliche Anlaufstellen und eine Öffentlichkeit, die solche Aktionen nicht mehr einfach gleichgültig hinnimmt.

Die Euphorie um die sozialen Medien ist verflogen. Dabei ist deren grosse gesellschaftliche Errungenschaft noch immer dieselbe: Jeder kann heute einen Account eröffnen und seine Stimme geltend machen.
Das stimmt eben nicht. Die Euphorie war immer übertrieben, und das war auch okay. Aber um gehört zu werden, muss man fast immer über Jahre konstant und mit viel Arbeit ein Publikum aufbauen, einen Resonanzraum. Rezo hat zuverlässig ein Publikum mit unterhaltenden Videos bedient und ein Gespür für die Interessen seiner Community entwickelt. Bis er das «Zerstörungs»-Video veröffentlichte und seine Follower es weit über das Stammpublikum hinaustrugen.

Wie ernst nehmen Sie selbst die Diskussionen in den sozialen Medien? Auf Twitter gehen Sie ja aus Prinzip nicht auf Diskussionen ein.
Twitter ist ein wichtiger Übersetzungsriemen zwischen den redaktionellen, Social-Media-affinen Medienleuten und den neuen Akteuren, die nur in den sozialen Medien zu Hause sind. Warum ich mich auf Twitter nicht einschalte? Unter anderem, weil man mit 3000 Followern anders mit der Öffentlichkeit umgehen kann als ich mit 739’000 Followern. Wenn ich zum Beispiel auf einen Tweet von jemandem reagiere, setze ich ihn meinem Publikum aus. Darunter auch jede Menge garstige Typen, Trolle und richtige Nazis. Wenn ich meine Gesprächspartner auf Twitter vor dieses Publikum stelle, kann das schwierige Folgen haben. Und nicht alle können oder wollen mit grossen, manchmal feindseligen Öffentlichkeiten umgehen.

Und wenn eine Twitter-Userin 100’000 Follower hat? Unterhalten Sie sich dann mit ihr?
Auch nicht, nein. Auf Twitter finden selten fruchtbare Diskussionen statt. Was ich dort häufiger sehe, ist ein paralleles Monologisieren und ein Sprechen zu den eigenen Leuten. Das sieht dann vielleicht so aus, als würde man mit dem Gegenüber Argumente austauschen. Tatsächlich aber richtet man sich an die eigene Crowd, um dort das Maximum an Unterstützung herauszuholen. Das ist dann keine Debatte, sondern eine Debattensimulation. Auf Blogs gibts schon eher aufrichtige Diskussionen. Und auch auf Facebook, wo man mehr Platz für die Texte hat als auf Twitter und wo man eher auch die gleichen Kommunikationsstränge zu sehen bekommt wie das Gegenüber. Was viele gar nicht wissen: Twitter filtert und zeigt nicht allen dieselben Antworten auf einen Tweet an. Auch das erschwert Diskussionen dort.

Wie beurteilen Sie die Tweeterei von Donald Trump, der mit seinen Beiträgen die Weltpolitik vor sich hertreibt? Ist das genial oder nur impulsiv?
Trump ist eine unfassbar stumpfe Person – jedoch eine stumpfe Person mit Bauchgefühl. Er hat ein Gespür für sein Social-Media-Publikum. Er bewirtschaftet gekonnt deren Ressentiments. Das tut er vor allem dann, wenn er selbst Probleme bekommt. Dann haut er einen absurden Tweet raus, alle Medien berichten – und sein Versagen oder eine Enthüllung, die ihm gefährlich werden könnte, rücken in den Hintergrund. Trump hackt auf diese Weise die Medien. «Ich will Grönland kaufen.» – «Lasst uns Atombomben auf Wirbelstürme werfen.» Das ist derart grotesk, dass klassische Medien offenbar nicht nicht darüber berichten können. Das müssten sie aber lernen: nicht mehr auf diese Ablenkungsmanöver hereinzufallen. Solange da innerhalb der Aufmerksamkeitsökonomie keine Gegenmittel entwickelt werden, werden redaktionelle Medien weiter von Trump gehackt werden, immer und immer wieder.

Die sozialen Medien sind ja auch Zeitvernichtungsprogramme. Wie schützen Sie sich?
So schlimm ist es nicht. Ich setze pro Woche einen oder zwei Tweets ab. Ich schaue zwar sehr oft auf Twitter nach, aber das ist Teil meines Jobs, dort zu recherchieren. Mein Umgang hat sich als vernünftige Routine erwiesen, die mir genügend Zeit lässt fürs Kolumnen- und Bücherschreiben. Im Übrigen kann ich diese negative Beurteilung der sozialen Medien als Zeitverschwendung nicht nachvollziehen. Es gibt jede Menge legitime Kritik über soziale Medien, aber mit solchen Begriffen? Genauso gut könnte man einen Stammtisch in der Kneipe als «Zeitverschwendung» bezeichnen.

Sascha Lobo sagt, wie er Social Media nutzt.
(Video: Dominik Butzmann)

Eine andere Kritik lautet, dass man sich wegen der sozialen Medien nur noch mit Gleichgesinnten abgebe, sich in Filterblasen abkapsle.
Diese noch immer weitverbreitete Vorstellung geht ja auf Eli Pariser zurück, der den Begriff 2011 prägte. Knapp zehn Jahre später muss man feststellen: Der Mann lag zum guten Teil daneben. Denn was ist eine Filterblase anderes als eine Community, eine Gemeinschaft, die man sich mit eher freundlich gesinnten Menschen aufzubauen versucht, und in der man sich wohlfühlt? Das ist völlig legitim und zunächst auch unproblematisch. Dort, wo es destruktiv wird, erscheint es mir aber selten als eigentliche Ursache. Der Begriff des Filter-Clash, geprägt vom Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen, bringt einem bei der Auseinandersetzung mit sozialen Medien schon mehr. Wenn ich etwas schreibe, das nur am Rande mit Rechten oder mit Migration zu tun hat, bekomme ich bereits Hunderte wütende Rückmeldungen. Ich stehe auf mindestens zwei Nazi-Drohlisten, die im Web kursieren. Von solchen Personen versuche ich mich maximal fernzuhalten, wie viele andere auch – und trotzdem wird man mit ihnen eben doch konfrontiert in sozialen Medien. Nicht nur ich, sondern sehr, sehr viele Leute. Nein, die Annahme einer abschirmenden Filterblase erscheint mir kaum noch funktional.

Kommen wir zu Facebook. Laut einer Studie der Interessengemeinschaft elektronische Medien und der Wemf AG wurde die Plattform 2019 nur noch von einem guten Drittel der 15- bis 24-jährigen Schweizerinnen und Schweizer genutzt.
Ein Drittel? Ich hätte gedacht, es wären bereits weniger. Facebook ist definitiv ein altes Netzwerk. Das Durchschnittsalter deutscher Nutzer liegt mittlerweile über 40 Jahre. Weil Facebook für die Älteren und Alten aber nach wie vor wichtig ist, wird es so schnell nicht aussterben. Die Jungen haben übrigens kaum ein Problem, ihre Netzwerke rasch zu wechseln. Wenn es ihnen auf einer Plattform nicht mehr passt, sagen sie ihren Freunden: «Leute, ich bin jetzt bei XYZ!» Ein paar Stunden später verlagert sich der Austausch dorthin.

Tech-Philosoph Jaron Lanier fordert das Gegenteil. Wir sollen alle unsere Accounts löschen, weil sie abhängig machten und unfaire Geschäftsmodelle ermöglichten.
Mit Verlaub, aber Jaron Lanier halte ich für eine Flitzpiepe. Viele seiner Ideen sind nicht durchdacht. So auch diese. Diese Option nur zu erwägen, zeugt von grosser Arroganz und ebenso grosser Privilegiertheit. Eine 18-Jährige kann heute ihre Social-Media-Accounts nicht einfach löschen. Aus sozialen Gründen nicht, aber auch zum Beispiel aus beruflichen Gründen nicht. Das Arbeitsleben digitalisiert sich schnell, da kann man nicht einfach aussteigen, und das gilt zunehmend auch für soziale Medien. Den richtigen Umgang mit sozialen Medien lernt man nicht durch Enthaltsamkeit. Jaron Lanier ist ein Feuilletonliebling, weil er eine bestimmte Form von Kulturpessimismus bedient, und weil er eine grossartige Frisur hat. Das muss man ihm lassen: Jaron Lanier hat eine grossartige Frisur. Frisuren sind sehr wichtig in der digitalen Öffentlichkeit. Das sieht man bei Rezo, bei mir und eben auch bei Jaron Lanier.

Wie Lanier haben Sie eben ein Buch veröffentlicht, also ein altes, traditionelles Medium für Ihre Inhalte gewählt. Warum keine flashy Multimedia-Show?
Weil ich eine bestimmte, eher ältere Zielgruppe erreichen möchte: die über 35-Jährigen. Ihnen möchte ich die Informationen vermitteln, damit sie sich an den digitalen Debatten beteiligen können. Und diese Zielgruppe ist mit dem Buch oft vertrauter als mit neuen digitalen Erzählformen. Das Buch ist ihr Nachdenkmedium. Die Reaktionen auf mein Buch «Realitätsschock» zeigen mir: Über 35-Jährige haben zum guten Teil diese Schockmomente selbst erlebt und hadern nicht selten mit der Bewältigung. Wogegen die unter 35-Jährigen die meisten beschriebenen Phänomene für sich analysiert und bereits produktiv verarbeitet haben. Zudem ist das Buch auch noch im digitalen Zeitalter Ausgangspunkt der wichtigsten Debatten. Man denke an die Bücher von Thomas Piketty oder Stéphane Hessel. Und auch Belletristik wie «Fifty Shades of Grey» hat den gesellschaftlichen Diskurs unverkennbar geprägt.

Das Buch
In «Realitätsschock» geht Sascha Lobo von der Annahme aus, die Welt befinde sich gerade im Ausnahmezustand. Der Autor schlägt dabei einen weiten Bogen von der Klimakrise über die Migration bis zur künstlichen Intelligenz. Zuweilen ist das Buch kaum ergiebiger als ein mittelkluger Kommentar zum Tagesgeschehen. In den starken Passagen dagegen profitiert es von Lobos digitaler Expertise. Etwa wenn der Autor ausführt, wie mit Daten zum Ziegenhandel in Somaliland künftige Migrationsbewegungen erkannt werden können. Oder wenn Lobo Internetphänomene wie «Drachenlord» oder «Gamegate» anschaulich erklärt. Die grossen Lehren fürs digitale Leben lassen sich aus «Realitätsschock» nicht ziehen. Aber lernen lässt sich von Sascha Lobo schon das eine oder andere. (lsch)
Sascha Lobo: Realitätsschock. Zehn Lehren aus der Gegenwart. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2019. 390 Seiten, ca. 35 Franken.

Kommen wir zur Lieblingsplattform der Jungen, zu Instagram. Das meistgelikte Bild 2019 war das Foto von einem Hühnerei namens Eugene. Was hat das zu bedeuten?
Dass auf Instagram eine ganz eigene Viralität entstehen kann. Eine, die aus dem Nichts kommt und wenig mit Prominenz zu tun hat. Und wenn etwas sehr gross wird auf Instagram, wird es auch auf den anderen Plattformen gespiegelt. So wie dieses Jahr dieses Ei.

Instagram hat ja verblüffenderweise eine zentrale Funktion des Internets brüsk eingeschränkt: den Link. Normale User können nur einen einzigen Link setzen, in ihrem Profil.
Eine für Nutzer oft lästige, aber strategisch durchaus kluge Entscheidung. Sie hat für die Plattform den Vorteil, dass die Leute die App weniger rasch verlassen. Zudem hält Instagram unter anderem auf diese Weise das Problem der Hassreden in Schach, mit dem die anderen grossen Plattformen wesentlich stärker zu kämpfen haben.

In Ihrem Buch widmen Sie Kylie Jenner viel Aufmerksamkeit. Jener jungen Frau, die mithilfe der Gratisplattform Instagram, mit Gratissoftware und nicht besonders originellen Geschäftsideen zur jüngsten Selfmademilliardärin wurde.
Nicht besonders originell? Bitteschön, Kylie Jenner halte ich für ein Genie. Sie hat den Plattformkapitalismus verstanden wie kaum jemand sonst. Die Frau schaffte es, einen Gleichklang von Person, Marke und Produkt herzustellen. Das gelingt nur sehr wenigen Personen und Firmen. Jenner hat die Plattform mit minimalem Mitteleinsatz extrem effizient genutzt. Jenner ist ihr eigenes Model für ihre Kosmetikartikel, ihre eigene Pressesprecherin, ihre eigene Strategin, ihre eigene Designerin. Als sie ihre erste Milliarde verdiente, hatte sie kaum mehr als zehn Angestellte. Wenn man bei alten, weissen Männern keinerlei Kapitalismuskritik übt, dann muss man gefälligst auch die Leistung dieser jungen Frau schätzen.

Die EU steht diesem Plattformkapitalismus skeptisch gegenüber. Sie reformierte dieses Jahr daher ihr Urheberrecht, um Künstler und Verlage besserzustellen.
Die liberale Gesellschaft steht dieser neuen Form des Kapitalismus heute hilflos gegenüber. Die westlichen Staaten wissen nicht, wie eine vernünftige Regulierung beschaffen sein müsste. Wie bringen wir diese Plattformen dazu, rechtsstaatlichen Prinzipien zu folgen? Wie bringen wir sie dazu, Steuern zu bezahlen? Auf diese so wichtigen Fragen haben wir bis heute keine überzeugende Antwort gefunden. Die EU kämpft gerade um ihr Überleben und vermurkst dabei leider einiges. So auch die Urheberrechtsreform, die viele tatsächlich wichtige Probleme nicht angeht und im Gegenzug nicht existierende Probleme auf dämliche Weise zu lösen versucht.

Ein Beispiel, bitte.
Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger etwa. Die Gesetzesmacher der EU gingen davon aus, dass die bösen Suchmaschinen den Verlagen die Inhalte wegnehmen würden. Dass die Verlage deshalb Anrecht auf einen Teil der Google-Werbung hätten. Nun kann aber jeder, der minimalste Programmierkenntnisse hat, seine Inhalte vor Google verstecken. Oder nur die Überschriften auf Google anzeigen lassen. Das kann man alles selbst einstellen. Google hat bei aller Arroganz und Abschätzigkeit den Zeitungen nichts geklaut. Das ist eine komplette Verdrehung der Realität. In Wahrheit schalten Unternehmen ihre Werbung heute lieber auf Google als auf Zeitungsseiten. Die daraus sich ergebende Finanzierungslücke ist das wahre Problem, die EU-Lösung ausgedachter, kontraproduktiver Unfug.

Bedeutet der Erfolg der Musikstreamingplattform Spotify, dass es normal wird, für gute Angebote im Web Geld zu bezahlen?
Spotify zeigt in der Tat, dass Leute bereit sind, im Netz für Musik zu bezahlen. Zugleich sind die grossen Musikplattformen Spotify und Apple Music Umverteilungsmaschinen, die Geld von unten nach oben verschieben. Fürs Streaming bekommen zwar alle Musiker mehr oder weniger dasselbe Geld – was aber extrem wenig ist. Richtig viel Geld fliesst dagegen bei Prämien, den Verträgen der Plattenfirmen oder Vertragsabschlüssen. Da geht es um Garantiesummen, die oft intransparent verteilt werden. Das ist ein komplexes System, das ich hier etwas vereinfacht darstelle. Aber das Geld reduziert die Grösse des Topfs, der eigentlich auf die Streams verteilt werden müsste, damit Streaming eine nennenswerte Einnahmequelle sein könnte. Hier war Google übrigens lange Zeit regelrecht bösartig unterwegs, mit sehr geringen Ausschüttungen bei Youtube.

Populär ist auch Tiktok, die Plattform für Lippensynchronisationsvideos. Ein kurzfristiges Phänomen?
Anfang 2018 hatte im Apple-Store keine App mehr Downloads als Tiktok. Das muss man sehr ernst nehmen. Sie ist die massgebliche App für junge Teenies und weckt unglaubliche, wunderbare Kreativität, auch durch die perfekte Technologie dahinter. Spätestens die Eskalation in Hongkong aber hat uns gezeigt: Die chinesische Zensur ist nun auch bei uns angekommen, Tiktok ist ja in chinesischem Besitz. Damit breiten sich auch die chinesischen Wertemuster aus. Kein Video über den Platz des Himmlischen Friedens, keine Solidarität mit Hongkong, kaum homosexuelle Inhalte. Dieses Problem wird in den nächsten Jahren noch grösser. Wechat zum Beispiel, der chinesische Whatsapp-Klon, wird auch ausserhalb Chinas immer beliebter.

Und was ist mit Twitch, der auch unter Schweizer Jugendlichen sehr beliebten Plattform, auf der Leute live beim Gamen gezeigt werden?
Ob es um Games geht oder etwas anderes, ist gar nicht so wichtig. «Live» ist das Stichwort. Plattformen wie Twitch sind die neuen medialen Lagerfeuer. Wenn etwas live vonstattengeht, hat das nach wie vor eine magische Wirkung auf uns wie schon früher im TV. Deshalb werden auch traditionelle Medien, die im Internet überleben wollen, viel öfter live gehen müssen.

Wäre die Welt eine sozialere ohne die sozialen Netzwerke?
Sie sind da, sie gehen nicht mehr weg. Soziale Medien erfüllen ein menschliches Bedürfnis. Jetzt müssen wir sie nur noch besser, erträglicher, leichter bewältigbar machen.

Rezos ganze CDU-Rede. (Youtube/Rezo ja lol ey)

Erstellt: 24.12.2019, 10:21 Uhr

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