«Ich kann mir keine Verzweiflung leisten»

Der grosse israelische Schriftsteller und Friedensaktivist David Grossman respektiert die Leistungen seines Landes in einer Region voller Hass – aber er bleibt ein kritischer Patriot.

Der Autor David Grossman, der seinen Sohn Uri im Südlibanon verlor, entdeckt den Witz. Foto: Karoly Effenberger (Hollandse Hoogte/laif)

Der Autor David Grossman, der seinen Sohn Uri im Südlibanon verlor, entdeckt den Witz. Foto: Karoly Effenberger (Hollandse Hoogte/laif)

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Sie haben in Leukerbad aus jenem Buch gelesen, das Sie nach dem Tod Ihres Sohnes im Libanonkrieg geschrieben haben, «Aus der Zeit fallen». Wie hart ist es, dieses Buch öffentlich zu lesen?
Es war hart, es zu schreiben, es ist hart, es veröffentlicht zu sehen. Aber ich möchte dieses Buch begleiten und derjenige sein, der es dem Publikum gibt. Es soll mich mit meinen Worten lesen hören. Aber es ist und bleibt hart.

Ihr neuer Roman, der im Januar auf Deutsch erscheinen wird, hat einen Titel, der wie der Anfang eines Witzes klingt: «Kommt ein Pferd in eine Bar». Ists ein komisches Buch?
Ja, es ist auch ein komisches Buch, es handelt von einem Stand-up-Comedian, es sind tatsächlich Dutzende Witze darin. Wissen Sie, bis dahin war ich nicht gerade ein Witzeerzähler, ich kannte gerade mal zwei oder drei. Jetzt kenne ich natürlich ein paar mehr. Ich habe sogar einige selbst erfunden, und stellen Sie sich vor: Das Buch ist ausser in Hebräisch schon in einigen Sprachen übersetzt, und die Leute schicken mir Witze! Für die nächste Auflage!

Wie fanden Sie nach dem Trauerbuch zurück zum «normalen» Romanschreiben?
Auch «Kommt ein Pferd in eine Bar» ist kein «normaler» Roman. Das liegt an der Sprache – es ist viel vulgäres Hebräisch darin –, aber vor allem an der speziellen Mischung von Lachen und Entsetzen. In jedem Buch versuche ich, einen eigenen Weg zu finden, die Geschichte zu erzählen. Klar brauche ich eine Geschichte, um anzufangen, eine starke Geschichte. Aber dann suche ich nach der spezifischen Art und Weise, sie zu erzählen.

Im Roman «Eine Frau flieht vor einer Nachricht» durchwandert die Heldin Ora Israel. Auch in Ihrem Totenbuch wird viel gegangen. Was bedeutet Gehen für Sie?
Viel. Ich war oben auf der Gemmi – mit der Seilbahn! – und bin dort ein wenig herumgegangen. In Israel stehe ich jeden Tag um 6 Uhr auf und gehe vier bis fünf Kilometer. Ich kann auch nicht schreiben, ohne zu gehen. Die Wohnung, in der ich schreibe, habe ich eigentlich gemietet, weil sie einen langen Korridor hat – dreizehn Meter! Dort gehe ich auf und ab. Wenn ich früher, während des Militärdienstes, an einen neuen Standort kam, habe ich nicht wie die anderen als Erstes geschaut, wo die Kantine ist . . .

. . . oder die Bar . . .
In der israelischen Armee gibt es keine Bars! Nein, ich suchte eine Stelle, an der ich unbeobachtet gehen konnte. Das war mein kleines Stück Freiheit. Heute brauche ich das Gehen, um Ideen zu bekommen. Dann schreibe ich sie nieder. Und dann gehe ich wieder, um zu sehen, was ich mit ihnen anfangen kann.

Wir sitzen an einem idyllischen Platz mit Blick auf Wiesen und Berge, fern vom unruhigen Nahen Osten. Ist er Ihnen jetzt auch innerlich fern, können Sie ihn sich kurzfristig fernhalten?
Nein, fern ist er nicht, ich halte mich auch auf dem Laufenden. Hier ist es eher so, dass ich staune: Wie kann es so friedlich sein! Ich merke, wie programmiert ich auf Alarm bin.

Neben Ihrer literarischen Arbeit haben Sie sich immer für Frieden, für eine Verständigung mit den Palästinensern eingesetzt. Haben Sie Nachfolger unter den Jüngeren?
Unter den jungen Autoren gibt es nicht viele, die sich politisch engagieren. Kürzlich sagte mir ein jüngerer Kollege, als ich ihn fragte, warum immer dieselben älteren Autoren auf Demonstrationen sprechen und Petitionen unterzeichnen würden, immer Amos Oz, Yehoshua, Meir Shalev und ich selbst: «Wir sind des Kampfes müde.» Mit 28 Jahren! Ich habe geantwortet: «Den Luxus, müde zu sein, könnt ihr euch nicht leisten. Es geht doch um euer Leben, um das eurer Kinder.»

Können Sie ihn nicht verstehen?
Doch. Jemand, der heute 28 Jahre alt ist, wurde in die verfahrene Situation hineingeboren, die wir jetzt haben. Er kennt Israel nur als Besatzungsmacht, die Versteinerung der Verhältnisse, den Fanatismus überall. Ich habe noch andere Zeiten erlebt, offenere Perspektiven, vor dem Sechstagekrieg.

Auch Europa ist gegenwärtig ein Kontinent in Sorge: Ich meine die Griechenland-Krise. Kommt Sie Ihnen, vom Nahen Osten aus, wie ein vernachlässigbares Problem vor, wie eine Luxussorge?
Nein, und ich betrachte die Entwicklung mit grossem Interesse. Jeden Tag lese ich zuerst die Zeitungsartikel zu Griechenland. Vom Autorenstandpunkt aus ist es eine fantastische Geschichte, eine Story. Damit meine ich nicht die Finanzprobleme, sondern etwas auf der Ebene der Gefühle und Wahrnehmungen: die wachsenden antigriechischen Affekte in Europa und die Empfindung der Griechen, verkannt und beleidigt zu werden.

Eine andere Sorge sind die Flüchtlinge – die, die im Mittelmeer sterben, und die, die Europas Küsten erreichen. Wie geht man in Israel mit Flüchtlingen um?
Wir behandeln sie ziemlich grob. Die Wanderungsbewegung von Millionen ist dabei, das wichtigste Phänomen unserer Zeit zu werden. Unsere Welt wird anders aussehen, wenn die Bevölkerungen sich stärker mischen. Wir wissen noch nicht, wie wir damit umgehen sollen – ich meine: human damit umgehen sollen. Diese Mischung hat Auswirkungen auf die Identität der Aufnahmeländer. Wir müssen es schaffen, die wahnsinnige Kluft zwischen reichen und armen Regionen zu verringern. Wir müssen es ebenso schaffen, dass die neuen Minderheiten im Westen ihre Identität behalten. Aber wir müssen auch das Deutschsein, das Französischsein als Spezifikum der menschlichen Kultur erhalten. Es ist wertvoll, es trägt Geschichte mit sich, es muss auch geschützt werden. Eine heikle Balance, und wir werden viele Jahre brauchen, um das zu lernen.

Israel rückt bei Wahlen weiter nach rechts, die Gesellschaft wird intoleranter, wie man hört, die Aggressivität steigt.
Israel ist von realen Gefahren bedroht. Aber wir leben in einer Atmosphäre, in der Ängste gezielt geschürt werden. Vor allem Ministerpräsident Netanyahu ist ein Meister der Manipulation, ein richtiger Zauberer: Er vermengt tatsächliche Gefahren mit dem historischen Trauma der Shoah. Und wir, die Israelis, als ein traumatisiertes Volk, sind vollkommen hilflos gegenüber einer solchen Manipulation. Wir glauben, dass wir ständig am Rande einer neuen Shoah stehen. Aber wir haben eine starke Armee und die Unterstützung grosser Mächte wie der USA. Wir brauchen diese Armee auch: Wenn ich über unsere Grenzen hinaus schaue und die Brutalität und Grausamkeit sehe, mit der Araber einander abschlachten, dann möchte ich mir lieber nicht vorstellen, was sie mit uns gemacht hätten, wenn sie die Chance gehabt hätten.

Kann man Sie als kritischen Patrioten bezeichnen?
Sehen Sie, Fremdenfeindlichkeit und manipulierte Ängste gibt es auch an gemütlicheren Orten dieser Welt. Und ich vergesse nie, dass Israel Wunderdinge geschaffen hat in einer Region, die von so viel Abneigung und Hass geprägt ist: Demokratie, Kultur, eine Hightech-industrie, eine hocheffiziente Landwirtschaft, die Integration von Millionen Einwanderern. Bei aller Kritik: Ich halte den Aufbau dieses Gemeinwesens für eine der bedeutendsten Unternehmungen in der Geschichte der Menschheit. All mein Engagement ist darin begründet, dass ich die besten Seiten dieses Landes blühen sehen möchte. Die gegenwärtige Situation, voller Ängste und Aggressivität, nimmt uns die Chance, das Leben zu führen, das wir führen könnten.

Der Arabische Frühling war ein historischer Moment der Hoffnung, auch für Israel. Viel ist davon nicht geblieben; Libyen ist zerfallen, in Syrien herrscht Bürgerkrieg, Ägypten kehrt zur Diktatur zurück. Was bedeutet das für Israel?
Es ist schrecklich, mitanzusehen, wie die Araber in vielen dieser Länder zurückfallen in eine Art Stammesidentität. Die alten Linien der Animosität funktionieren nicht mehr: Araber gegen Juden. Jetzt stehen Sunniten gegen Schiiten, Moderate gegen Extremisten. Unsere Führer ziehen den falschen Schluss daraus: Toll, die Araber bekämpfen sich gegenseitig. Für mich ist das eher ein schlechtes Zeichen. Es zeigt, wie rückständig unsere Region insgesamt ist. Ich wünschte mir, dass unsere Führer etwas Besseres aus der neuen Lage machen. Dass sie eine Übereinkunft mit den moderateren Staaten suchen – denn ohne Saudiarabien, Jordanien und andere ist auch kein Frieden mit den Palästinensern denkbar.

In einer Region der Paradoxe: Könnte nicht der neue, furchtbarste Player, Isis, etwas Gutes bewirken, indem er für eine Annäherung der moderaten Araberstaaten an Israel sorgt – aus gemeinsamem Interesse?
Isis ist für viele Araber der schlimmste Albtraum. Sie sind zutiefst erschrocken über das, was da passiert, auch beschämt. Tatsächlich könnte das als Katalysator für eine Annäherung an Israel wirken. Aber ich denke, diese Entwicklung hat ihren extremen Punkt noch nicht erreicht. Wir werden noch eine ganze Zeit lang schreckliche Akte der Brutalität in arabischen Ländern sehen. Mit unabsehbaren Folgen. Wenn der IS zum Beispiel Jordanien bedroht, kann die ganze Region kippen. Israel könnte intervenieren, weil die Stabilität des Hashemiten-Königreichs von existenzieller Bedeutung ist. Es kann zu Situationen kommen, die wir nicht voraussehen können. Nicht einmal Schriftsteller, die ja geübt sind, sich das Unvorstellbare vorzustellen. Unsere Wirklichkeit ist geprägt von Dingen, die vor zehn Jahren passiert sind – unvoraussehbar und unwahrscheinlich. Aber umgekehrt wird ein Hoffnungsschimmer daraus: Vielleicht haben wir, ebenso unvoraussehbar und unwahrscheinlich, in zehn Jahren Frieden mit unseren Nachbarn.

Der Fall des Eisernen Vorhangs 1989 war auch unvorhersehbar.
Ja – wir können nur auf Wunder hoffen, nicht auf die harten Tatsachen. Ich kann mir eben keine Verzweiflung leisten. Auch nicht das Warten auf Wunder. Wir müssen für das Wunder arbeiten, es herbeizwingen!

Erstellt: 13.07.2015, 04:32 Uhr

Der Engagierte

David Grossman

Geboren 1954 in Jerusalem, studierte David Grossman dort Philosophie und Theater und arbeitete ein Vierteljahrhundert fürs Radio. Als der Jom-Kippur-Krieg ausbrach, leistete Grossman gerade Wehrdienst, wurde aber nicht in Kampfhandlungen verstrickt. Er ist Friedensaktivist und weigert sich, unbequeme Wahrheiten zu verschweigen (wegen dieser Zivilcourage verlor er 1988 auch seine Stelle beim Radio). Seit den Achtzigern gibt es seine Werke – Kinderbücher, Romane, Essays – auch auf Deutsch.?Zuletzt erschienen auf Deutsch die wunderbare, schmerzlich-zarte Bildgeschichte «Die Umarmung» (2012) und die zutiefst bewegende Klage «Aus der Zeit fallen» (2013). (ked)

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