«Krieg kann auch heute noch zu einer Realität werden»

Anhänger des Front National befestigen ein Plakat von Marine Le Pen. Foto: Eric Gaillard (Reuters)

Seit klar ist, dass der Rechtsaussen Norbert Hofer nicht der nächste österreichische Präsident ist, haben viele das Gefühl, noch einmal davongekommen zu sein. Sie auch?
Ich glaube nicht, dass diese Wahl den Trend bricht, der in die populistische und nationalistische Richtung zeigt. Dass Norbert Hofer gescheitert ist, liegt an der Situation in Österreich: Wie in Deutschland ist es auch dort nach wie vor sehr vielen Menschen bewusst, was geschehen kann, wenn nationalistische, ja tribalistische Kräfte gewinnen.

Was erwarten Sie 2017, wenn in Ihrer Heimat Holland, aber auch in Deutschland, Frankreich und vielleicht in Italien gewählt wird?
Man muss jedes Land für sich anschauen. All die populistischen Führer haben einiges gemeinsam, sie sind aber je auch in der eigenen nationalen Geschichte verwurzelt – das macht sie ja auch aus. Besonders interessant finde ich Marine Le Pen in Frankreich, die sehr gut darin ist, ihre Bewegung zu organisieren. Ihr ist zuzutrauen, dass sie nicht nur Leute mobilisieren und radikalisieren kann, sondern auch, dass sie fähig ist, im entscheidenden Moment auf die Organisation der Macht umzuschalten. Sie ist eine Politikerin.

Andere Populisten sind das nicht?
Nehmen Sie Geert Wilders bei uns in Holland. Seine Partei ist ein Chaos und sein Erfolg wohl eher ein Strohfeuer – was aber nicht heisst, dass er nicht ein ernst zu nehmendes Symptom ist für eine grosse Unruhe unter den europäischen Bürgern. Diese populistischen Bewegungen erinnern mich an die mittelalterlichen Bauernaufstände, an diese überhaupt nicht rational, sondern emotional geführten Rebellionen mit Anführern, die sich am Ende als Scharlatane entpuppten. Der Hintergrund dieser Aufstände, der enorme Überlebensdruck unter den Bauern, war aber sehr real. Donald Trump ist in gewissem Sinne ein solcher Bauernführer. Auch er brachte grosse, wirkliche Probleme zu einem politisch primitiven Ausdruck.

In Ihrem Buch über Amerika haben Sie beschrieben, wie sich gewisse Landstriche in den USA zu «Überlebensgesellschaften» zurückentwickelt haben.
Als ich 2010 durch die USA reiste, entdeckte ich ein unterentwickeltes Land, in dem sehr viele Leute wirklich sehr, sehr arm sind. Ich sprach mit vielen von ihnen. Sie waren traurig – und ziemlich böse. Das hatte mit ihrer Realität zu tun, aber auch mit dem Gefühl, dass Amerika sein Versprechen gebrochen hatte, das «Land der unbegrenzten Möglichkeiten» zu sein. In den 30er- oder den 50er-Jahren ging es den Leuten in den USA schlechter, aber sie hatten den Optimismus, dass es ihren Kindern besser gehen werde – und sie hatten ja recht. Wenn man in den USA noch Optimisten findet, dann in den Städten an den Küsten.

Ist ihr Pessimismus das Element, das die Wähler von Populisten über alle Grenzen hinweg eint?
Ja, populistische Bewegungen bewirtschaften diesen Pessimismus. Und sie verstärken ihn, weil sie ja gleichzeitig die Verhältnisse destabilisieren.

Wie können die alten Parteien diesem Teufelskreis entkommen?
Es ist ja nicht so, dass Trump gewonnen hat. Es ist die Mitte, die verloren hat. Und falls Le Pen nächstes Jahr in Frankreich gewinnt, wird auch da in Wahrheit die Mitte verloren haben. Ich glaube, dass die autoritäre und populistische Welle so lange dauern wird, bis sich die Mitte neu organisiert. Sehen Sie, die meisten Leute sind nach wie vor zu anständig und zu verantwortungsbewusst, um rechte Demagogen zu wählen. Aber die Mitte muss die Leute ansprechen, die sich politisch verlassen fühlen.

Was wäre ein optimistisches Projekt für die Mitte?
Europa müsste als Friedensprojekt erneuert werden. Man müsste den Leuten klarmachen, dass sie heute im Traum ihrer Grosseltern leben – in einem befriedeten Europa. Dazu könnte ich mir einen neuen Marshallplan vorstellen, für die südeuropäischen Länder. Die Austeritätspolitik der EU ist dort mitschuldig an der seit langem anhaltenden Wirtschaftskrise und damit an der politischen Instabilität und den «Bauern­rebellionen» zum Beispiel von Beppe Grillo. Diese Länder haben keinen ökonomischen Atem, um etwas Neues aufzubauen, die Jugendarbeitslosigkeit ist enorm. Es ist doch klar, dass das einen politischen Preis hat, und in Italien wurde er am Sonntag mit dem Nein zum Reformprojekt von Matteo Renzi eingefordert. Wäre die EU eine wirkliche Demokratie, hätte die Austeritätspolitik niemals überlebt. Da sie das nicht ist, sucht sich der Protest andere Wege.

2016 brachte Terroranschläge und den Brexit, die Regierungskrisen in Spanien und Italien, Erfolge für nationalistische Bewegungen in Deutschland und Österreich. Dazu erleben wir alte und neue autoritäre Regimes in Russland, Ungarn, Polen und der Türkei. Wie instabil ist Europa heute?
Die Ordnung, die unsere Grosseltern und Eltern seit dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben, ist ausser Balance geraten. Ich halte das für sehr gefährlich, und fast jeden Monat wird die Situation instabiler. Es passiert einfach zu viel und zu schnell. Ein hoher Funktionär der EU hat mir gesagt: Wir arbeiten an dieser ­alten Dampfmaschine, hier ist ein Leck und dort ein Defekt. Wir rennen mit unseren Werkzeugen um sie herum, und ständig geht wieder etwas kaputt. Wir haben keine Zeit und keine Energie mehr, um daneben die neue Maschine zu bauen, die wir doch brauchen würden. Das ist ein schönes Bild für Europa. Die Politiker und Funktionäre, die die Dampfmaschine warten, können sich nicht gleichzeitig um alles kümmern.

Jetzt müssen sie auch noch Trump bei Laune halten.
Na ja, dass sich die USA mehr und mehr auf den pazifischen Raum und weniger auf Europa konzentrieren werden, war schon länger klar. Aber mit Trump fällt die Gewissheit weg, dass sich Europa unter dem Schutzschirm der USA in Ruhe neu erfinden und neu positionieren könnte. Das Problem ist doch: Die EU ist sehr gut darin, Gesetze und Regeln zu machen. Aber die EU ist auch eine Grossmacht, die, ob sie will oder eher nicht, mit weltpolitischen Brandherden konfrontiert ist – auf der Krim, in der Türkei und so weiter. Dafür ist die EU weder gebaut noch vorbereitet. Wenn sie überleben will, muss sie sich schnell umbauen: Sie muss organisatorischen Ballast an die Nationalstaaten zurückreichen und ihre Zentralmacht neu definieren. Und das zu einem Zeitpunkt, da sie demokratisch immer weniger legitimiert scheint. Das ist das europäische Drama. Dass sich in dieser schon sehr komplizierten Situation nun also auch noch die Protektionsmacht zurückzuziehen droht, halte ich für ein dringendes und gefährliches Problem.

Am Samstag wird Bob Dylan in Stockholm seinen Nobelpreis abholen und sein wohl düsterstes Lied singen lassen: «A Hard Rain’s A-Gonna Fall».
Da antworte ich mit Leonard Cohen: «You’re not going to like what comes after America.» Und ergänze: Es wird uns nicht gefallen, was nach der EU kommt. Es gibt in der Geschichte diese Momente, in denen der Horizont schwarz wird und man keine Ahnung hat, was daraus hervor auf einen zukommt. Man sieht nur, wie eine hoch gespannte Atmosphäre entsteht – und aufgebaut wird – und wie sie in schnellen Schritten zu immer mehr Instabilität führt.

Vielleicht hat es damit zu tun, dass sich viele gar nicht mehr vorstellen können, was aus einem solchen Horizont herauskommen könnte?
Das glaube ich auch. Der Krieg hat über Jahrzehnte dafür gesorgt, dass Generationen von Politikern immer wieder über ihren Schatten springen und Kompromisse schliessen konnten. Heute, da sich der Krieg in Filme und Bildbände zurückgezogen hat, verschwindet diese Erfahrung langsam. Viele Leute fühlen nicht mehr, dass Krieg auch heute noch zu einer Realität werden kann und dass Frieden nicht selbstverständlich ist, sondern sehr viel Arbeit bedeutet.

Macht sich derzeit nicht auch eine Zerstörungslust bemerkbar oder wenigstens eine Sehnsucht nach politischer Intensität? Man ist stolz auf seine Ressentiments, erregt sich freudig an Hass und Lüge.
Das Beunruhigende an diesem Fieber ist, dass es so ähnlich vor dem Ersten wie auch vor dem Zweiten Weltkrieg existierte. Klar, solche Vergleiche sind schwierig, aber es gibt diese Parallele. Man findet dieses Lebensgefühl in Tagebüchern aus den 20er-Jahren oder in den Arbeiten des Historikers Sebastian Haffner. Auch da begegnet einem dieses fast schon erotische Sehnen nach dem grossen Kladderadatsch, der die verhasste Elite beseitigen und aus dem eine neue Welt aufsteigen wird. Die Populisten haben keine Ahnung, womit sie spielen. Sie können Leute radikalisieren und mobilisieren, aber Politiker sind sie nicht. Was tat Nigel Farage, als er die Brexit-Abstimmung gewonnen hatte?

Er trat ab.
Eben. Boris Johnson, ein anderer prominenter Brexit-Befürworter, hat oft erzählt, wie er als Kind an einem Schloss in der Nachbarschaft vorbeilief, einen Stein über die Mauer warf und, wenn er ein Klirren hörte, schnellstens davonlief. Das beschreibt die Sache gut. Ich bin sicher, dass Trump nie damit gerechnet hatte, gewählt zu werden. Er hat Steine geworfen gegen die Gewaltentrennung, als er ankündigte, Hillary Clinton einsperren zu lassen. Und er hat Steine geworfen gegen den demokratischen Wahlakt an sich, als er offenliess, ob er das Ergebnis im Falle einer Niederlage akzeptieren würde. Nun, er hat gewonnen. Er sitzt jetzt im Schloss und kann nicht mehr davonlaufen. Seit dem 9. November ist er am Improvisieren.

Erstellt: 06.12.2016, 23:26 Uhr