Interview

«Länder müssen selbst bestimmen können, was Menschenrechte sind»

Gret Haller plädiert in ihrem neuen Buch für das demokratische Aushandeln der Menschenrechte.

«Das nächste Menschenrecht, das man neu definieren muss, ist die Eigentumsgarantie»: Gret Haller.

«Das nächste Menschenrecht, das man neu definieren muss, ist die Eigentumsgarantie»: Gret Haller. Bild: Nicola Pitaro

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Frau Haller, Menschenrechte sind in aller Munde, in allen Verfassungen. Sie aber sprechen von einer Krise der Menschenrechte. Warum?
Angefangen hat die Krise 1989, nach dem Kalten Krieg. Menschenrechte wurden imperialistisch eingesetzt, um militärische Interventionen zu bemänteln. Das krasseste Beispiel ist der von George W. Bush angezettelte zweite Irakkrieg, der angeblich zum Schutz der Menschenrechte geführt wurde. So aber werden sie vom Befreiungs- zum Disziplinierungsinstrument. Während des Gleichgewichts des Schreckens wäre niemand auf die Idee gekommen, Menschenrechte exportieren zu wollen, schon gar nicht mit Waffengewalt. Mit dem neuen Interventionismus verhindert man die demokratisch-prozessuale Erarbeitung der Menschenrechte. Diese müssen immer wieder neu ausgehandelt werden.

Wie war das im Kalten Krieg?
In Russland setzte der totalitäre Staat auf Kosten der Freiheit die Gleichheit durch. Es galt die Devise: Keine Freiheit ohne Gleichheit. Umgekehrt postulierte der Neoliberalismus amerikanischer Prägung: Keine Gleichheit ohne Freiheit. Im westeuropäischen Entwurf war immer ein gewisses Mass an Sozialstaatlichkeit massgebend. Europa hat nach dem Kalten Krieg die Möglichkeit, die Versöhnung von Gleichheit und Freiheit herbeizuführen – weil hier alle drei Arten von Menschenrechten gleich wichtig sind: die Freiheitsrechte vom Staat wie Meinungs- oder Versammlungsfreiheit; die demokratischen Beteiligungsrechte wie das Wahlrecht; und die sozialen Menschenrechte, die zum Beispiel die Krankenversicherung garantieren. Sie alle entwickelten sich zunächst in den einzelnen Nationalstaaten, heute auch in der EU, aber ganz langsam.

Inwiefern in der EU?
Die Art und Weise, wie Europa mit der Finanzkrise umgeht, hat damit zu tun, dass Westeuropa im Schatten der West-Ost-Kontroverse etwas entwickelt hat, das menschenrechtlich bedeutsam ist. Europa akzeptiert nicht, dass man wegen der Finanzkrise die Demokratie abschafft. In Deutschland wird die rasche Demokratisierung der EU verlangt, damit zur Bewältigung der Währungskrise Kompetenzen ohne Demokratieverlust transferiert werden können.

Man beruft sich auf den universalen Anspruch der Menschenrechte.
Menschenrechte hatten schon früher einen universalen Anspruch, aber erst seit 1789 werden sie in Europa auf der nationalen Ebene positiviert, in der Schweiz seit 1848. Mit der Internationalisierung ab 1948 kam das Problem, Menschenrechte weiterhin demokratisch zu definieren. Auf der nationalen Ebene kann man im Parlament festlegen, was Menschenrechte sind – man kann über Verfassungen abstimmen. Auf internationaler Ebene müssen das die Regierungen aushandeln.

«Menschenrechte ohne Demokratie?», so heisst Ihr Buch. Ihre Antwort ist ein klares Nein.
Menschenrechte und Demokratie bedingen einander. Es braucht Demokratie, um Menschenrechte mittels öffentlicher Willensbildung zu definieren. Und es braucht Menschenrechte als Rahmen, damit Demokratie gedeihen kann.

Warum halten Sie den USA vor, die Menschenrechte nicht demokratisch zu legitimieren?
Im Gegensatz zu Europa hatte der amerikanische Staatsminimalismus einen Demokratie- und einen Menschenrechtsminimalismus zur Folge. Die Unterwerfung der Demokratie unter Marktmechanismen greift ansatzweise auch auf Europa über. In den USA kann man gar nicht in die Politik eintreten, wenn man vorher nicht Geld gesammelt hat. Das hat auch mit Religion zu tun. Auch sie ist dem Markt unterworfen – nach der calvinistischen Maxime, wonach Reichtum die Erwähltheit durch Gott spiegelt.

Sie betonen, dass Menschenrechte nicht für die Mächtigen erfunden wurden.
Menschenrechte sind ein Instrument, um sich zu wehren, sie dürfen nie von den Mächtigen kommen. Diese müssen vielmehr schauen, dass sie sie nicht verletzen. In der Französischen Revolution verjagten die einfachen Bürger den Adel und Klerus und sagten: Wir sind das Volk! So erhielten die Menschenrechte eine demokratische Legitimation. Im Unterschied zu den USA, wo die Gründerväter zu den Reichen gehörten und die Menschenrechte so definierten, dass die Unterdrückten, Sklaven und Indianer, sie nicht erlangen sollten.

Und auf die Französische Revolution folgte die Diktatur der Jakobiner.
Aufs Ganze gesehen zündete die Französische Revolution den Funken für den Türöffnereffekt, der in den Menschenrechten angelegt ist: Immer mehr Gruppen von Ausgeschlossenen kommen so in ihren Genuss. Heute sind es die Armen der Dritten Welt. Es gibt immer wieder nächste Ausgegrenzte, die partizipieren wollen. Da ist heute zum Beispiel auch das Prekariat in Deutschland.

Das Prekariat?
Die Leute, die anfangen zu verhungern wegen der Finanzkrise. Das nächste Menschenrecht, das man neu definieren muss, ist die Eigentumsgarantie: Man muss definieren, was man mit Geld machen kann und was nicht, damit es nicht zu Unfällen kommt wie der Finanzkrise, in der ganze Bevölkerungsteile verarmen. Eine Eigentumsgarantie, die alles erlaubt, ist nicht mehr tragbar.

Haben nicht auch die Frauen vom Türöffnereffekt profitiert?
Gewiss. Ich erlebte, wie der Bundesrat vorschlug, die Menschenrechtskonvention des Europarats zu ratifizieren, und dabei einen Vorbehalt machte wegen des fehlenden Frauenstimmrechts. Die Frauen gingen auf die Strasse. Man musste die Unterzeichnung verschieben. 1971 kam das Stimmrecht, 1974 trat die Menschenrechtskonvention in Kraft. Ich war damals die erste Sachbearbeiterin für die Europäische Menschenrechtskonvention im Bundesamt für Justiz. Das ist meine Geschichte.

Das Stimmrecht ein Menschenrecht?
Hier zeigt sich, dass es regionale Unterschiede gibt im Universalismus. Mein schweizerisches, direktes Stimmrecht ist ein Menschenrecht. Da ist unser Land aber ziemlich alleine. Einzelne Gemeinschaften müssen selber bestimmen können, was Menschenrechte sind, wobei es klare Minimalstandards gibt.

Menschenrechte werden wieder aus dem Absoluten abgeleitet, etwa aus der Gottesebenbildlichkeit im Christentum. Ist das legitim?
Menschenrechte kommen zum Teil aus der Gottesebenbildlichkeit. Durch den Läuterungsprozess im Dialog mit allen in der Demokratie Beteiligten müssen sie aber die religiöse und moralische Begründung abstreifen. Individuell kann man sie religiös begründen, nicht aber kollektiv: Jede Religion tritt mit Ausschliesslichkeitsanspruch auf und verhindert so das demokratische Aushandeln der Menschenrechte.

Erstellt: 05.09.2012, 14:52 Uhr

Haller, Gret, «Menschenrechte ohne Demokratie?», Aufbau Verlag, 238 Seiten, ISBN 978-3-351-02751-3, CHF 36.90.

Menschenrechte ohne Demokratie?

Gret Haller

Die 64-jährige Juristin und SP-Frau blickt auf eine lange Politkarriere zurück: Berner Stadtregierung, Nationalrätin, Nationalratspräsidentin; Botschafterin beim Europarat, Menschenrechtsbeauftragte der OSZE für Bosnien und Herzegowina. Seit 2000 ist sie Publizistin. Nun ist ihr neues Buch erschienen.

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