«Die Leute haben Angst – und sie können sich nicht wehren» 

Geoffroy de Lagasnerie sagt, Emmanuel Macron habe ein «System des Terrors» installiert. Der Philosoph fordert einen radikalen Blick auf den Staat und das Rechtssystem.

Demonstration in Paris: «Kritik muss die Welt wirklich infrage stellen» sagt Geoffroy de Lagasnerie (rechts im roten T-Shirts). Foto: Haytham-Rea

Demonstration in Paris: «Kritik muss die Welt wirklich infrage stellen» sagt Geoffroy de Lagasnerie (rechts im roten T-Shirts). Foto: Haytham-Rea

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Kürzlich haben Sie gesagt, Emmanuel Macron habe in Frankreich ein «System des Terrors» etabliert. Das müssen Sie erklären!
Macron baut mit seinen Re­formen die Macht der Mächtigen aus, während er in verschiedenen Bereichen durch Sozialabbau die Menschen des Schutzes beraubt. Wir können das bei den Fabriken sehen, in denen die Gewerkschaften geschwächt werden. Bei den Migranten, die der Willkür der Polizei ausgesetzt sind. Auch in Macrons Umweltpolitik, mit der wir auf einen ökologischen Kollaps zusteuern, was neue Ungerechtigkeiten entstehen lässt. Die Leute haben Angst: gegenüber ihrem Boss, der Polizei, der Zukunft. Und sie können sich nicht wehren, nicht Nein sagen. Deshalb spreche ich von einem System des Terrors.

Für viele ist Macron nur ein weiterer Neoliberaler, dessen Politik der Wirtschaft zuarbeitet.
Das ist ein Irrtum: Macron steht für die Erneuerung einer alten Gesellschaftsordnung. Mit einer neoliberalen Politik hat das nichts zu tun. Neoliberale Denker wie Friedrich Hayek oder ­Robert Nozick waren überzeugt, dass kein Staat entscheiden darf, wer einreisen darf, sie waren also für Migration. Heute schliessen zahlreiche Staaten ihre ­Grenzen, was nichts mit Neoliberalismus, aber viel mit Nationalismus zu tun hat.

Aber der Neoliberalismus delegiert doch auch alle ­Verantwortlichkeit an den Einzelnen.
Beim Neoliberalismus darf man nie vergessen, dass er eine Kritik der Staatsmacht und der zentralisierten Hierarchien ist. Macron hingegen will die Macht des Staats vermehren, was man daran sieht, welchen Wert er auf grosse Zeremonien legt. Aber auch an seiner repressiven Drogenpolitik. Neoliberale sind für eine freizügige Drogenpolitik, weil der Staat nicht in unsere Leben eingreifen soll. Bei Macron dürfen wir auch nicht ausser Acht lassen, dass er vor seiner Präsidentschaft ein Banker war, ein Technokrat und Angehöriger der Elite, was einem Denken des 19. Jahrhunderts entspricht. Ich glaube nicht, dass er ein Neoliberaler ist, sondern ein klassischer Bourgeois, ein autoritärer Typ.

Immerhin konnte er eine Präsidentschaft von Marine Le Pen verhindern!
Le Pen hatte keine Chance, zur Präsidentin gewählt zu werden. Manchmal haben wir eine solche Angst vor der extremen Rechten, dass wir selbst einen rechten Zentralisten wie Macron für hinnehmbar halten. Le Pen war eine imaginäre Bedrohung, die benutzt wurde, um die Leute davon abzubringen, für Melenchon und Hamon zu stimmen.

Aber es ist doch immer noch besser, statt Le Pen einen Präsidenten Macron zu haben!
Selbstverständlich lebe auch ich lieber unter Macron als unter Le Pen. Auch ich habe im zweiten Wahlgang für ihn gestimmt. Aber mein Freund Didier Eribon sagte immer, wer Macron wählt, stimmt für Le Pen in fünf oder zehn Jahren. Mit seiner Politik schürt Macron die Wut der Arbeiterklasse gegen den Staatsapparat. Er ist daher nicht der Gegenentwurf zu Marine Le Pen, er arbeitet ihr zu.

Was wollen Sie dagegen tun?
Wir müssen eine Politik erschaffen, die der radikalen Linken in Frankreich zu mehr Stärke verhilft. Dafür sollten wir zunächst einmal den Gedanken verwerfen, dass die Gesellschaft etwas Homogenes ist. Ich bin überzeugt, dass wir Politik als etwas radikal Lokales verstehen müssen und im Hinblick auf eine Veränderung nur ein System nach dem anderen anpacken können.

Sie glauben also nicht an den grossen Umsturz?
Nein, ich bin kein Revolutionstyp. Ich glaube nicht an den einen Moment, der alles verändern soll. Das ist das Erste. Das Zweite ist das, was ich «funktionale Kritik» nenne und als Hauptproblem der Intellektuellen ausmache: Das ist eine Art der Kritik, die nicht über das Erwartbare hinausgeht und damit das System reproduziert, anstatt die Welt wirklich infrage zu stellen und in ihrer Falschheit zu attackieren. Ich will konfrontativere und herausfordernde Theorien entwickeln, um die Machtsysteme zu analysieren und zu verändern. Deshalb sage ich manchmal auch, ich sei der Schwarze Block der Theorie.

Wo machen Sie fest, dass die Linke das System in seiner Falschheit reproduziert?
Zum Beispiel an den Universitäten: Dort werden Texte produziert, die sich zwar kritisch geben, aber schon darauf hingeschrieben werden, dass niemand sie liest. Damit macht man sich zum Komplizen der herrschenden Machtverhältnisse, anstatt Wissenschaft mit emanzipatorischen Anliegen zu verbinden. Ein anderes Beispiel ist das Justizsystem: Wenn wir sagen, dass Leute mit Migrationshintergrund oder aus prekären Verhältnissen eher ins Gefängnis kommen als solche, die Geld für teure Anwälte haben, ist das wahr. Aber zugleich sehen wird das eigentliche Problem nicht, nämlich dass wir Leute bestrafen.

Sie haben ein Buch ­geschrieben, in dem Sie das Strafsystem infrage stellen.
Ja, mich beeindruckt es immer wieder, dass sich die radikale Linke in ihrem utopischen Denken eine Welt ohne Kapitalismus vorstellen kann. Auch eine Welt ohne Unterdrückung ist für uns denkbar. Aber was wir uns seltsamerweise nicht vorstellen können, ist eine Welt ohne Gerichtsprozesse, ohne ein juristisches System und ohne Gefängnisse. Als gäbe es keinen anderen Wege, um Illegalität und Kriminalität zu bekämpfen.

Wir fahren aber ganz gut mit dem heutigen Rechtssystem.
Aus Europa und den USA wissen wir aber, dass 95 Prozent aller Morde von Menschen verübt werden, die in prekären Verhältnissen leben. Was bedeutet es für die individuelle Verantwortung, wenn wir diesen soziologischen Befund ernst nehmen? Können wir eine Verurteilung rechtfertigen? Ist es vernünftig, das zu tun? Ich glaube nicht. Aber wir führen das System fort. Das ist das Problem.

Inwiefern?
Wir wissen, dass in bestimmten sozialen Verhältnissen das Risiko grösser ist, dass jemand delinquent wird. In einem Gerichtsprozess wird dann aber doch nur nach der individuellen Verantwortlichkeit gefragt – womit eine nicht hinnehmbare Entsozialisierung betrieben wird. Gestützt wird dieser Missstand von psychologischen Gutachten, mit denen der Eindruck erweckt wird, eine Tat sei nur Ausdruck einer Störung, ganz so, als hätte der Verbrecher schon vor seiner Tat existiert.

Was wäre die Alternative ­zu unserem heutigen ­Justizsystem?
Wir sollten die Erkenntnisse der Soziologie nutzen, um den Begriff der strafrechtlichen Verantwortlichkeit komplexer zu gestalten. Wir sollten soziale Verhältnisse, den wirtschaftlichen Abstieg, Flucht und Asyl in Betracht ziehen – und so nach den Ursachen von Verbrechen und Gewalt fragen. Nicht zuletzt müssen wir das juristische System dekonstruieren, um vernünftigere Wege zu finden, wie wir mit der Gewalt des Gesetzes umgehen können.

Die Gewalt des Gesetzes?
Ich benutze das Wort Gewalt, weil ich ehrlicher sein will als Jürgen Habermas oder andere politische Philosophen, die das Recht und den Staat als etwas durch und durch Rationales auffassen – und bei denen man den Eindruck haben kann, dass sie die Gewaltförmigkeit staatlicher Systeme verneinen, weil sie selbst von ihr profitieren.

Inwiefern profitieren sie von Gewalt?
An den Universitäten, wo sie ihre Karriere machten – und wo auch ich arbeite. Unis werden oft als Orte der Freiheit verstanden, aber eigentlich sind sie Räume des Ausschlusses: Wir wählen aus, wer eine Dissertation schreiben kann, wer eine akademische Karriere machen wird, wer Bücher schreibt und wer nicht. Universitäten sind von den Friedhöfen der ermordeten Autoren ­umgeben.

Sie sehen also auch die ­Universitäten als Räume der Gewalt?
Ja, aber Gewalt ist nicht unbedingt etwas Negatives. Wenn ein Polizist Jagd auf Terroristen macht, ist das eine gewaltförmige Aktion, gegen die ich selbstverständlich nichts habe. Auch sonst wird bei vielem, von dem ich profitiere, Gewalt vorausgesetzt. Als Universitätsprofessor profitiere ich von Steuern. Und ich weiss, dass die Polizei jeden dazu zwingt, diese zu bezahlen. Die Radikalität, die ich für ein Nachdenken über unsere Welt einfordere, besteht eigentlich nur darin, dass wir uns mit uns selbst konfrontieren und uns der Gewalt bewusst machen, von der wir profitieren.

Für Michel Foucault, über den Sie publiziert haben, ist alles von Macht durchwirkt. Sie gehen noch weiter und sprechen von Gewalt, die alles durchwirkt. Warum?
Ich benutze das Wort Gewalt, damit wir vorsichtig sind, wenn wir über die Welt nachdenken, die wir wollen. Wenn wir eine andere Welt anstreben, werden wir Gewalt ausüben gegen Leute, die nicht das Gleiche wollen.

Mit dem Gewalt bekämpft werden soll!
Ja, aber es stimmt nicht, dass mit dem Gesetz der Gewaltzirkel durchbrochen wird. Das Gegenteil ist der Fall: Das Gesetz, das nach der individuellen Verantwortung fragt, reproduziert Gewalt, es verstärkt die sozialen Verhältnisse, wie sie sind. Es ist also ein denkbar ungeeignetes Werkzeug, um unser gemeinsames Leben lebbarer zu machen.

Wie können wir in einer ­gewaltförmigen Welt diese zu einer besseren umgestalten?
Eine bessere Welt ist eine, die auf soziologischen Erkenntnissen gründet. Denn nur mit diesen kann man objektivieren, wer Macht über andere hat. Wir sollten uns immer die Frage stellen, ob eine Massnahme rational gerechtfertigt werden kann – und nach nicht gewaltförmigen Antworten auf Missstände suchen. Der Terror von Emmanuel Macron ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg.

Erstellt: 13.07.2018, 13:18 Uhr

Geoffroy de Lagasnerie

Geoffroy de Lagasnerie, geboren 1981, gehört zu den Erneuerern des linken Denkens in Frankreich. Er ist Professor für Philosophie in Cergy. Zuletzt erschien sein Manifest «Denken in einer schlechten Welt» (Matthes & Seitz) und «Verurteilen. Der strafende Staat und die Soziologie» (Suhrkamp). (red)   

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