Muskelpapst Werner Kieser leugnet Gott, Geist und Seele

Der heute 70-Jährige gründete Kieser Training und studiert heute Philosophie. Und er hat extreme Ansichten.

«Wir können die Verantwortung nicht an eine höhere Macht delegieren», sagt Werner Kieser.

«Wir können die Verantwortung nicht an eine höhere Macht delegieren», sagt Werner Kieser. Bild: kieser-training-wirkt.de/Michael Ingenweyen

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Alles ist auf Materie zurückzuführen – und das ist gut so, sagt der 70-Jährige, der Philosophie studiert.

Herr Kieser, was treibt Sie zur Philosophie?
Ich halte es mit Schopenhauer, der empfahl, den Geist zu trainieren, das halte lange vor. Als älterer Mensch kann ich nicht mehr so viel Sport treiben, wie ich möchte. Das Hirn aber ist auch im Alter trainierbar. Und das führt zu besserer Lebensqualität vor dem Abgang. Lernen ist Muskeltraining für den Geist.

Hat Muskelpapst Werner Kieser einen Hang zu höheren Sphären?
Sie spielen auf den alten Gegensatz von Körper und Geist an. Dieser Dualismus ist für mich nicht existent, weil ich nicht an die Seele glaube.

Brauchen Sie denn keinen Geist, um zu philosophieren?
Es gibt nur Körperfunktionen. Mehr als Muskeln und Knochen haben wir nicht. Die Zellen haben ein Gedächtnis. Das weiss man heute aus der Biologie. Eine Seele aber sehe ich nirgends. Die Anatomie hat das kleine Männchen, das beim Tod als Seele entschweben soll, nicht gefunden.

Sie behaupten, alle religiösen Systeme, speziell das Christentum, wollten dem Körper entfliehen. Wie kommen Sie dazu?
Die religiösen Systeme sind Versuche, dem Körper zu entkommen und nur noch Geist zu sein. Der Körper wurde von der leibfeindlichen Kirche tabuisiert. Aber während man sich früher mit Astronomie und Astrologie beschäftigte, erforscht man heute das Gehirn und die Nerven. Die neuen Erkenntnisse ändern einiges an unseren Vorstellungen von Geist und Körper.

Die Leibfeindlichkeit ist doch nicht Bestandteil der christlichen Lehre: Die Kirche predigt die Einheit von Leib und Seele und die Auferstehung des Leibes.
Es ist schmerzhaft, sich vorzustellen, dass eine geliebte Person stirbt: Ihr Körper zerfällt, es bleibt nichts übrig. Aber es gibt dazu keine Alternative.

Doch, Sie könnten sich eine Religion zulegen.
Unser Dasein ist wie ein Dschungel. Wir aber tun, als wären wir Herren des Universums. Gerade weil die Probleme so schwierig sind, dürfen wir nicht auf Patentlösungen wie Gott zurückgreifen. Wir können die Verantwortung nicht an eine höhere Macht delegieren.

Nur weil wir uns etwas sehnlichst wünschen, ist es noch lange nicht falsch. Haben Sie nicht ein ziemlich pessimistisches Weltbild?
Einerseits ja. Andererseits wirft das uns zurück auf uns selber, auf dieses Raumschiff Erde. Wir sind allein, es ist keiner da, der alles steuert. Es gibt keine übergeordnete Macht, keine Schutzengel. Also müssen wir uns zusammenraufen und uns einrichten, zum Beispiel in der Politik. Die Lebensdauer unseres Planeten ist beschränkt. Wir müssen seine, aber auch die eigene Endlichkeit akzeptieren. Eigentlich haben wir Grund zum Feiern, dass wir noch immer eine Menschenfamilie sind. Das finde ich gar nicht so pessimistisch.

Als Mann, der von den Muskeln lebt, reduzieren Sie die Wirklichkeit einfach auf Materie: Ist das nicht zu simpel?
Mein Philosophiestudium bestätigt mir diese Richtung. Alle heutigen Philosophen sind in irgendeiner Form Materialisten, es sei denn, sie sind explizit religiös. So wie einige jüdische Philosophen. Seit dem Altertum zieht sich diese Front wie ein roter Faden durch die Philosophie: auf der einen Seite die Materialisten, die sagen, es gibt nur Atome, aber keine Götter, auf der anderen Seite die Religiösen mit ihrem Götterglauben.

Kann es für Materialisten überhaupt eine Spannung zwischen Natur und Kultur geben?
Zweifellos, sie kommt aus unserer Unfertigkeit: Wir sind biologische Frühgeburten, aus diesem Grund fehlen uns die Instinkte. Die Kultur und das Lernen sind Instinkt-Ersatz. Darum hat die Kultur die gleiche Aufgabe wie die Natur: die Steuerung der Reproduktion. Aber die Kultur entgleist viel mehr als der Instinkt. Dieser wird weitergegeben, was eine gewisse Linie gewährt. Bei der Kultur hat man die fatale Freiheit, die sehr viel offen lässt und grosse Irrtümer zulässt. So haben die Einwohner der Osterinsel ihre Existenzgrundlage vernichtet, indem sie aus allen Bäumen religiöse Figuren machten, bis viele Menschen verhungert sind. Wir sind in einer ähnlichen Situation. Wir vernichten unsere Grundlage, um kulturelle Werte zu nähren.

Ist die Natur mit ihren Tsunamis und Erdbeben nicht viel brutaler als die Kultur?
Natur ist, wie sie ist. Es steht mir nicht an, zu sagen, sie ist gut oder böse. Auch Charles Darwin ist schlecht geworden, als er all die Grausamkeit und Gnadenlosigkeit sah, die in der Natur herrscht.

Für den Theologen Eugen Drewermann zeigt sich im Mitleid mit der Kreatur der barmherzige Gott.
Mitleid ist zweifellos wichtig. Was wir aber als kulturelle Errungenschaft anschauen, ist schon im Tierreich vorhanden. Man weiss heute, dass gewisse Vögel in lebenslangen Partnerschaften leben. Der russische Autor Piotr Kropotkin hat schon im 19. Jahrhundert diesen Zusammenhang zwischen Menschen- und Tierreich wahrgenommen. Nur hat man damals Darwin gelesen und nicht den russischen Anarchisten Kropotkin.

Aus der Spannung von Körper und Geist entsteht auch Humor. Materialisten scheinen dazu kaum fähig zu sein: Humorlosigkeit zeichnet Menschen an Kraftmaschinen aus.
Bitte schön. Ich gehe jedes Jahr ans Humorfestival. Doch Trainieren ist eben nicht besonders lustig, aber notwendig.

Und hat alle Attribute einer todernsten Gesundheitsreligion.
Das könnte man auch von der Zahnsteinentfernung sagen. Die ist auch nicht humorvoll, aber wirkungsvoll in Bezug auf Prävention. Die Zähne pflegen wir. Den Bewegungsapparat aber schikanieren wir ein Leben lang. Dabei können wir Ausdauer, Kraft und Beweglichkeit sehr wohl bis ins hohe Alter beeinflussen.

Noch so eine todernste Sache: Der Zürich Marathon steht vor der Tür. Was halten Sie davon?
Einen Marathon zu laufen ist Sport, mehr aber nicht. Zu glauben, dies sei der Gesundheit zuträglich, ist ein fataler Irrtum. Erstens sind wir keine Lauftiere, sondern gehören zu den Hominiden: einer Affenart. Unser Fuss ist ein – etwas verkümmertes – Greiforgan und besteht aus 29 Knochen. Im Unterschied etwa zum Pferd, einem Lauftier, dessen Huf aus drei gut gepolsterten Knochen besteht.

Und zweitens?
Ausdauerleistungen dieser Grössenordnung wirken – im Unterschied zum Krafttraining – katabol, das heisst abbauend: Nicht nur das Fett, sondern auch die weissen Muskelfasern und das Kasein der Knochen werden dem Energiestoffwechsel zugeführt. Zudem liegt die Attraktion extremer Ausdauersportarten in der Ausschüttung des Glückshormons Endorphin, das mit Opiaten gleichzusetzen ist.

Der deutsche Psychiater Manfred Lütz wirft der Fitnessgemeinde vor, vorbeugend zu leben, um einmal gesund zu sterben.
Das ist nicht abwegig: Sterben muss man so oder so. Es ist aber ein Unterschied, ob man vor dem Tod jahrelang dahinsiecht oder ob man fit in die Kiste geht.

Sie sagten einmal, je mehr Kraft man habe, desto leichter gehe man durchs Leben. Kann man an Ihren Maschinen auch Depressionen wegtrainieren?
Depressionen sind teils hormonell, teils genetisch bedingt. Da tappen wir noch im Dunkeln. In der amerikanischen Philosophie gibt es eine neue Richtung: Eliminiativismus. Sie besagt, dass unser Verständnis von seelischen Prozessen wie Hoffen, Trauern oder Glauben auf einer veralteten religiösen Grundlage beruht, die eliminiert werden muss. Die Neurophysiologie bringt neue Erkenntnisse, die eines Tages vielleicht auch Phänomene wie Kreativität oder Schizophrenie erklären.

Gewinnt ein Materialist wie Sie dem Leben überhaupt einen Sinn ab?
Natürlich, ich selber gebe meinem Leben einen Sinn. Das ist das Schöne, ich brauche keinen von aussen. Ich gehe in die Welt und freue mich an ihr – aufgrund von elektrophysischen Reaktionen im Hirn.

Einerseits ist für Sie alles durch Gene und Gehirnströme determiniert, andererseits wollen Sie Ihrem Leben selbstbestimmt einen Sinn geben: Ein totaler Widerspruch!
Das ist ein Riesenproblem. Den Determinismus kann ich nicht 100 Prozent unterschreiben. Es gibt einen Spielraum aufgrund der riesigen Vielfalt der Daten. Sodass man den Glauben haben kann und soll, selber autonom zu entscheiden: Ich handle, als sei ich nicht determiniert. Ich entscheide, als wäre ich Herr meiner Sinne. Das ist zu empfehlen. Aber in dem Moment, wo man analysiert, ist die wissenschaftliche Sicht das einzig taugliche Instrument.

Und die Liebe, sprengt sie nicht den Determinismus?
Da ist Determinismus gerade am stärksten. Ich kann geistige und körperliche Liebe nur schwerlich trennen.

Es gibt ja auch die Caritas und Menschen, die Gutes tun.
Auch gegenseitige Hilfe ist biologisch erklärbar: Es tut mir weh, wenn ich sehe, was in Haiti oder Chile passiert ist. Wenn ich ehrlich bin, muss ich aber sagen: Haiti tut mir dann doch weniger weh, als wenn mein Hund leidet. Mein Hund ist mir näher als Haiti. Ich kenne eben nur konkrete Menschen und Tiere. Die Menschheit als solche, das bleibt ein Abstraktum.

Muss man als Materialist und Determinist nicht zum Zyniker werden?
Zu gewissen Dingen bekommt man schon eine ironische Distanz. Das Gerangel um politische Macht ist geradezu komisch, wenn es nicht so ernst wäre. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 10.04.2010, 15:52 Uhr

Werner Kieser

Der gelernte Tischler und Ex-Boxer Werner Kieser ist der erfolgreichste Krafttrainer Europas. Sein Imperium umfasst 151 Filialen und Lizenzbetriebe in der Schweiz, Deutschland,
Österreich, Spanien, Tschechien, Singapur und Australien. Der 70-Jährige hat im Fernstudium den Bachelor of Philosophie an der britischen Open University Milton Keynes erworben und arbeitet jetzt auf den Master hin. 1997 erschien von ihm «Die Seele der Muskeln», 2008 «Die Entdeckung des Eisens. Stationen meines Lebens».

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