«Narzissten gehen übertriebene Risiken ein»

Der Psychoanalytiker Otto Kernberg untersucht den Einfluss narzisstischer Störungen auf Unternehmen und Politik. Und er erinnert sich an Hitlers Einmarsch in Wien, den er als jüdisches Kind erlebte.

«Ich habe nie mehr eine solche Begeisterung erlebt»: Otto Kernberg beobachtete als Kind, wie Hitler in Wien einmarschierte.

«Ich habe nie mehr eine solche Begeisterung erlebt»: Otto Kernberg beobachtete als Kind, wie Hitler in Wien einmarschierte. Bild: Doris Fanconi

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Sie haben sich intensiv mit narzisstischen Störungen und deren Einfluss auf Organisationen auseinandergesetzt. Teilen Sie den Eindruck, dass narzisstisch gestörte Spitzenmanager heute häufiger grosse Unternehmen leiten?
Es stimmt, dass narzisstische Persönlichkeiten führen wollen. Das bedeutet aber nicht, dass sie alle anderen verdrängen würden. Und eine gewisse Dosis an normalem Narzissmus gehört bei Führungspersönlichkeiten dazu: Ehrgeiz natürlich, aber auch Selbstsicherheit und die Unabhängigkeit von der Meinung anderer. Jede wichtige Entscheidung wird ja in einer Situation der Unsicherheit gefällt. Das Problem bei narzisstischen Persönlichkeiten besteht darin, dass sie grosse Defizite haben, unter denen dann die Unternehmen leiden.

Untersuchungen zeigen, dass gerade solche Persönlichkeiten in Firmen gefördert werden. Zur Bankenkrise haben auch jene Kaderleute beigetragen, die hoch riskante Entscheide fällten.
Übertriebene Risiken einzugehen, gehört zum Wesen narzisstisch gestörter Persönlichkeiten, aber auch ihre Tendenz zur Korruption. Solche Menschen sind nur am eigenen Überleben, an der Macht und der Verteidigung ihrer Positionen interessiert. Dieses Verhalten trifft man in grossen Organisationen immer wieder an, aber auch in der Politik. Dort führt das Eigeninteresse zu einem extremen Opportunismus ohne jede moralischen Bedenken. Gerade deshalb ist es so wichtig, dass grosse Organisationen ihre leitenden Stellen mit Leuten besetzen, die über genügend menschliche Tiefe, Objektivität und Selbstkritik verfügen. Das wird manchmal vernachlässigt, zumal narzisstische Typen auch sehr intelligent, tüchtig und arbeitsam sein können.

Kommt die Globalisierung solchen Charakteren entgegen?
Globalisierung bedeutet zunächst, dass Unternehmen mit unterschiedlichen Kulturen, Märkten und politischen Bedingungen konfrontiert werden. Das kompliziert die Arbeit an der Spitze und setzt eine aussergewöhnliche Intelligenz voraus, um dermassen komplex verschachtelte Unternehmen zu leiten. Talente mit diesen Fähigkeiten sind sehr selten; die grössten Konzerne sind am meisten in Gefahr, von mittelmässigen Leuten geführt zu werden.

Die therapeutische Erfahrung mit narzisstisch gestörten Managern zeigt, dass diesen oft die Krankheitseinsicht fehlt.
Natürlich, weil sie zu wenig Einsicht in ihre Persönlichkeit haben. Schwer gestörte narzisstische Persönlichkeiten sind unfähig, anderen zuzuhören. Kritik erleben sie als Angriff statt als Chance für eine objektivere Perspektive. Fehler schieben sie immer anderen zu. Im Extremfall können sich narzisstische mit paranoiden Zügen verbinden. Diese Kombination ist hochgefährlich in leitenden Funktionen; man trifft sie in der Politik häufiger an als in Unternehmen.

Sie geben das Stichwort: Wie nehmen Sie den amerikanischen Wahlkampf wahr?
Soweit ich das beurteilen kann, haben die Republikaner bis jetzt keine Staatsmänner angeboten. Und ich muss gestehen, dass ich bei Präsident Obama das Gefühl einer tiefen Unsicherheit wahrnehme. Seine Wahl hatte mich sehr gefreut. Doch er brauchte unerhört lange, um Entscheide zu treffen, die im Grunde gar nicht so schwer waren. Er ist eine ehrliche, hochintelligente Person und auch ein sehr guter Politiker. Aber er ist vielleicht kein Staatsmann, der langfristige Ziele verfolgt. Natürlich ist die finanzielle Situation seines Landes kompliziert. Aber Obama kämpft nicht.

Sie sind als Kind nach Chile emigriert und kamen 1961 in die USA. Hat sich Ihre Einstellung zu Ihrer dritten Heimat in dieser langen Zeit verändert?
Das Schlimmste an den USA sieht man in den ersten Tagen, das Beste erst nach einer langen Zeit. Im Allgemeinen identifiziere ich mich sehr mit der demokratischen, liberalen Einstellung der Vereinigten Staaten. Demokratisch, jetzt nicht parteipolitisch verstanden, und liberal im europäischen Sinn. Ich empfinde die Amerikaner als offen und freundlich, wenn auch bisweilen naiv und dem Rest der Welt gegenüber ignorant. Bei persönlichen Kontakten mit Politikern fiel mir deren Anständigkeit auf. Der Einfluss fundamentalistischer und totalitärer Gruppen ist sehr viel kleiner, als in Europa bisweilen angenommen wird. Mich beeindrucken auch die Massen von Menschen, welche die USA immer wieder integrieren können.

Sie gehören zu den wenigen Emigranten, die noch perfekt Deutsch sprechen. Das ist die Sprache Ihrer österreichischen Heimat. Aber auch die der Nationalsozialisten, die Sie als Juden zur Flucht zwangen.
Ich hatte das grosse Glück, in Chile auf eine kleine Gemeinschaft deutsch-jüdischer Emigranten zu stossen, die vollkommen in der deutschen Kultur verwurzelt waren. Als Jugendlicher las ich nur deutsche Literatur und verschaffte mir damit einen eigenen Eintritt in die deutsche Kultur. Das hinderte mich daran, sie mit dem Nationalsozialismus zu identifizieren.

Trotzdem kamen Sie erst 1975 zum ersten Mal nach Deutschland.
Ich war in New York lange damit beschäftigt, meine Arbeit zu machen. Jedenfalls fiel es mir viel leichter, nach Deutschland zu gehen als nach Wien. Dort hatte ich als Kind ja den Anschluss erlebt und 1939 dann die Flucht.

Wie war die erste Wiederbegegnung mit Ihrer Heimatstadt?
Ich machte als Medizinstudent mit meiner Klasse eine dreimonatige Europareise, das war 1953. Eine Woche davon habe ich alleine in Wien verbracht. Das war ein sehr intensives Erlebnis. Ich hatte die Gelegenheit, meinen Volksschullehrer zu besuchen, der sich als Überzeugungstäter herausstellte. An Wien liebte ich die Stadt, das Essen, die Musik, die Literatur. Den Menschen gegenüber blieb ich sehr misstrauisch, ich hatte auch unangenehme Erfahrungen gemacht. 1945 waren alle Nationalsozialisten plötzlich Sozialisten geworden, und bis heute hat Österreich seine Vergangenheit nicht richtig durchgearbeitet. Ich war ja als Kind dabei gewesen, als Hitler in Wien einmarschierte. Hunderttausende jubelten ihm zu, ich habe nie mehr in meinem Leben eine solche Begeisterung erlebt.

Sie haben sich eingehend mit Massenpsychologie beschäftigt. Wie deuten Sie solche kollektiven Unterwerfungen?
Was mich interessiert, sind die historischen Umstände, die zu einer Regression auf eine solche totalitäre Einstellung führen. Schon Sigmund Freud erkannte im «Unbehagen in der Kultur», dass die Kultur eine dünne Schicht bildet über einem Meer von Barbarei. Der französische Soziologe Jacques Sémelin hat die Massenmorde in Ruanda, Jugoslawien und Nazi-Deutschland untersucht. Und dabei dieselbe soziale, politische und geschichtliche Struktur vorgefunden.

Bringt eine bestimmte Epoche bestimmte psychische Störungen hervor?
Es gibt dafür keine Evidenz, aber auch, weil die entsprechenden Forschungen so schwierig sind. Auch hat sich die Psychiatrie so sehr verändert, dass die heutigen Krankheitsbilder nicht mehr mit den früheren übereinstimmen. Wir wissen aber, dass bestimmte Faktoren schwere Persönlichkeitsstörungen verstärken: grosse Armut zum Beispiel oder die Zerstörung familiärer Struktur.

Wo steht die Psychoanalyse heute? Sie ist zwar nicht als Kulturtheorie, aber als Therapie stark unter Rechtfertigungsdruck geraten.
Als Beruf und als Wissenschaft steckt sie in Schwierigkeiten. Sie hat grosse Probleme mit ihrer Einstellung zu Forschung und Anwendung. Auch besteht eine gewisse Rigidität in psychoanalytischen Institutionen. Ich glaube aber, dass die Psychoanalyse ihre Probleme lösen kann. Sie hat ihre Lage in den letzten zwanzig Jahren verändert, wenn auch zu langsam. Wir müssen die Ausbildung verbessern, wir müssen die Anwendung der Analyse genauer untersuchen. Und ihre Wirkung für Patienten verbessern, die sich nicht mit einer klassischen Analyse therapieren lassen.

Worüber muss ein Psychoanalytiker vor allem verfügen?
Über gesunden Menschenverstand.

Erstellt: 29.11.2011, 08:03 Uhr

Otto Kernberg: Der Überlebende

Sein Vater war österreichischer Monarchist gewesen, dekoriert im Ersten Weltkrieg und deshalb bis zuletzt der fatalen Überzeugung, Hitler und der Nationalsozialismus würden schnell überwunden. Im allerletzten Moment konnte die jüdische Familie Kernberg 1939 von Wien nach Chile emigrieren. Otto Kernberg, bei der Flucht elf Jahre alt, studierte dort Biologie und Medizin, später Psychiatrie und Psychoanalyse. Anfang der 60er-Jahre zog er nach New York, wo er sich als Spitalleiter, Psychiater und Psychoanalytiker etablierte. Weltberühmt wurde Kernberg mit seinen Studien über narzisstische Störungen und das sogenannte Borderline-Syndrom. Er forschte und publizierte unter vielem anderen über Massenpsychologie und das Funktionieren von Organisationen. Von 1995 bis 2001 leitete er die Internationale Psychoanalytische Vereinigung, was ihn nicht daran hinderte, die Psychoanalyse als Methode und Wissenschaft wiederholt zu kritisieren. Am Samstag referierte der 83-Jährige am Zürcher Freud-Institut, am Montag sprach er im Novartis-Campus in Basel.

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