«In jedem steckt ein potenzieller Extremist»

Die Forscherin Julia Ebner untersucht seit Jahren die Onlineforen von Extremisten. Kaum jemand weiss besser, was gegen Hass zu tun ist.

«Die Welt ist ein viel besserer Ort, als uns das Internet vorgaukelt», sagt Julia Ebner. Foto: Flavio Leone (13 Photo)

«Die Welt ist ein viel besserer Ort, als uns das Internet vorgaukelt», sagt Julia Ebner. Foto: Flavio Leone (13 Photo)

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Frau Ebner, wächst der Hass im Netz?
Ich beschäftige mich seit den Anschlägen in Paris im Jahr 2015 damit. Bezogen auf diese Zeit lautet die Antwort klar: Ja. Hetzkampagnen gegen Minderheiten haben eindeutig zugenommen.

Wie misst man das?
Indem man etwa die Verwendung bestimmter Wörter in den sozialen Medien analysiert, «Kike» zum Beispiel. Das ist ein Schimpfwort für Juden. Es wird vor allem von Neonazis verwendet. Diverse Untersuchungen haben gezeigt, dass das Wort viel öfter verwendet wird.

Viele werfen dem US-Präsidenten Donald Trump eine Mitschuld vor. Sehen Sie das auch so?
Eine direkte Kausalität herzustellen, ist unmöglich. Doch ich würde sagen, Trump ist dafür zur Verantwortung zu ziehen, wie alle anderen rechtspopulistischen Politiker auch. Sie verwenden in den sozialen Medien – bewusst oder nicht – eine Rhetorik, die sich an diejenige von rechtsextremen Aktivisten im Netz anlehnt. Trump flirtet regelrecht mit radikalen Onlinesubkulturen. Das führt dazu, dass diese im Internet noch lauter werden.

Sie beschreiben den Kampf im Internet nicht als Kampf gegen Individuen oder Gruppen, sondern als einen gegen das Schlechte im Menschen. Ist das nicht etwas hoch gegriffen?
Ich möchte nicht, dass wir bestimmte Gruppen dämonisieren. Der Extremismus ist ein Zustand, der sich wieder ändern kann. Die meisten Extremisten leben eine Art Doppelleben. In ihrer realen Welt entwickeln sie Gefühle, können lieben. Doch das ist vergessen, sobald sie sich in ihre Onlineforen einloggen.

Sie beschreiben viele Forumsteil­nehmer als nicht politisch ­motiviert, sondern eher von ­Langeweile ­getrieben oder vom ­Verlangen, ­irgendwo dazuzugehören.
Ich finde es schockierend, wie viele Minderjährige sich in diesen Foren aufhalten. Sie sind fasziniert von den klaren Regeln, die ihnen extreme Weltansichten anbieten. Ob jemand bei den Jihadisten oder bei den Rechtsextremen landet, ist oft Zufall.

Nur 10 Prozent der Internetnutzer sind für über 50 Prozent des Hasses verantwortlich.Extremismusforscherin Julia Ebner

Wenn Radikalismus nur ein Zustand ist: Sind wir dann alle potenzielle Extremisten?
Das kann man so sagen. Und moderne Kommunikationstechnologien sind besonders gut darin, die schlechten Seiten der Menschen ans Licht zu zerren. Der Youtube-Algorithmus etwa ist darauf ausgelegt, uns das vorzusetzen, worauf wir als Menschen am meisten reagieren. Das sind sehr oft gewalttätige Bilder oder eine derbe Sprache. Facebook, Twitter und Co. sind regelrechte Radikalisierungsmaschinen.

Beobachten Sie den Effekt auch bei sich selber?
Natürlich. Das Video des Attentäters in Christchurch vom letzten März habe ich mir in voller Länge angesehen. Ich redete mir ein, das Video aus professionellem Interesse genau studiert zu haben. Doch am Ende habe ich das aus purem Voyeurismus getan. Ich bereue heute, mir das Video angetan zu haben. Ich habe mich danach zwei Wochen krankschreiben lassen, um das Handy und das Internet beiseitezulegen.

Sie nehmen oft eine andere Online-Identität an. Warum?
Ich will direkte Einblicke ins Innen­leben von extremistischen Organisationen und Netzwerken. Das kann ich nur, wenn ich dazugehöre, zumindest für eine Weile. Nur so kann ich verstehen, wie ihr Hass entsteht.

Setzen Sie sich dabei Grenzen?
Ich werde regelmässig dazu aufgefordert, bei Kampagnen gegen religiöse Minderheiten oder Migranten mitzuhelfen. Das geht für mich zu weit. Auch bei der Rekrutierung von neuen Mitgliedern helfe ich nie mit.

Ich habe schon alles gehört: dass ich für die Kommunisten arbeite, für die Muslime, für die Juden. Extremismusforscherin Julia Ebner

Haben Sie nie Angst aufzufliegen?
Anfang 2019 am Neonazifestival in Ostritz an der Grenze zu Polen gab es einige Momente, an denen ich dachte: Vielleicht bin ich zu weit gegangen. Beim Unite-the-Right-Marsch von Charlottesville in den USA im Jahr 2017 habe ich es mir anders überlegt und bin nicht hingeflogen. Ich war mir sicher, dass das Ganze in Gewalt enden würde. Und so ist es auch geschehen.

Dann hatten Sie mehr Informationen als der US-Geheimdienst. Er wurde von der Gewalt offenbar überrumpelt.
Charlottesville war für die US-Sicherheitsdienste ein Wendepunkt. Sie haben begonnen, nicht nur Jihadistenforen genauer zu verfolgen, sondern auch diejenigen mit rassistischen Inhalten. Was an Charlottesville so interessant war: die Professionalität der Organisatoren. Es gab im Vorfeld klare Anweisungen, wie man sich zu kleiden hatte. Wer nicht gut aussah, etwa zu dick war oder zu viele Tattoos trug, sollte zu Hause bleiben. Es ging ums Marketing. Die Rechte wollte einen möglichst guten medialen Eindruck machen, um neue Mitglieder zu gewinnen.

Donald Trump sprach nach Charlottes­ville davon, dass es auf beiden Seiten «schlechte Leute» gegeben habe. Haben Sie sich auch in linksextremen Foren aufgehalten?
Ja. Der Gegenprotest zum rechten Marsch war aber weniger durchgeplant. Es war nicht so, dass dieser von der extremen Linken dominiert wurde. Es waren mehrheitlich Bürger aus Charlottesville, die nicht wollten, dass Neonazis in ihrem Heimatort protestierten. Das wurde von Trump völlig falsch dargestellt.

Wie gehen Sie psychologisch um mit all der Gewalt und dem Hass, den Sie tagtäglich im Internet antreffen?
Am besten ist es, ein richtiges Gespräch zu führen. Im Idealfall mit jemandem, mit dem man sich politisch oder ideologisch völlig uneins ist. Dann erkennt man schnell: Die Welt ist ein viel besserer Ort, als dass uns das Internet vorgaukelt. Man muss sich auch bewusst machen, dass nur 10 Prozent der Internetnutzer für über 50 Prozent des Hasses verantwortlich sind.

«Die Welt ist ein viel besserer Ort, als dass uns das Internet vorgaukelt», versichert Julia Ebner. Foto: Flavio Leone (13 Photo)

Manchmal holt Sie diese Welt ein. Etwa dann, als der rechte Aktivist Tommy Robinson Sie bei der Arbeit besuchte und alle bei Youtube live zusehen konnten.
Ich hatte in einem Artikel für den britischen «Guardian» aufgezeigt, welche Verbindungen Robinson zu rassistischen Gruppen weltweit hat. Er wollte mich danach zur Rede stellen und ist mit laufender Kamera einfach in mein Büro eingefallen. Robinson wollte mich mit seiner 400'000-köpfigen Community einschüchtern.

Ist ihm das gelungen?
Ich habe danach wochenlang Drohungen, unter anderem auch Morddrohungen, bekommen. Mein damaliger Arbeitgeber, die Quilliam Foundation, musste schliesslich in ein neues Gebäude umziehen. Der Druck war so gross, dass meine Vorgesetzten von mir verlangten, dass ich mich öffentlich bei ­Robinson entschuldige und meinen Artikel zurücknehme. Als ich mich weigerte, wurde mir gekündigt. Ich wechselte schliesslich zum Institute for Strategic Dialogue.

Warum stossen sich die Mitglieder der radikalen Onlinecommunitys so sehr an Ihrer Arbeit?
Es gibt dafür zwei Gründe: erstens, weil sich Extremisten durchschaut fühlen, wenn man ihre Taktiken preisgibt und durchleuchtet. Und zweitens, weil eine Organisation wie das Institute for Strategic Dialogue gut als Zentrum einer Weltverschwörung dargestellt werden kann. Ich habe schon alles gehört: dass ich für die Kommunisten arbeite, für die Muslime, für die Juden.

Sie schleusen sich in Netzwerke von Jihadisten ein, von Rechts­extremen oder in obskure Foren wie «Men Going Their Own Way» (MGTOW), eine Community von Frauen­hassern. Haben diese Foren einen gemeinsam Nenner?
Die Radikalisierung geschieht oft auf spielerische Art und Weise. Sowohl islamistische als auch rechte Extremistennetzwerke arbeiten stark mit Symbolik, die sie Computerspielen entlehnen. Eine zweite gemeinsame Komponente ist der Einsatz von Technologie. Diese Gruppen sind alle in der Minderheit. Doch indem sie die verstärkende Wirkung der Algorithmen von Twitter, Google oder Facebook nutzen, machen sie sich grösser, als sie tatsächlich sind.

Die Extremisten sind in der Minderheit. Das nächste Mal, wenn Sie auf Facebook beobachten, wie jemand wegen seiner Hautfarbe angegriffen wird, sollten Sie sich überlegen, das Opfer mit einem Like zu unterstützen.Extremismusforscherin Julia Ebner

Können Sie uns dafür ein Beispiel geben?
Kurz vor dem Angriff auf die Stadt ­Mosul im Irak begannen die letzten IS-Kämpfer die sozialen Medien massenhaft mit Inhalten zu fluten, auch mit der Hilfe von Schreibrobotern. Die irakische Armee blies den Angriff ab, weil sie meinte, in Mosul seien mehr IS-Kämpfer anwesend, als sie angenommen hatte.

Sind Sie bei Ihren Recherchen auch auf radikalisierte Schweizer getroffen?
Man trifft in diesen Foren Leute aus der ganzen Welt. Was mir aufgefallen ist: eine Schweizer Gruppe der Identitären-Bewegung auf der Plattform Dis­cord; eigentlich ein Chat für Gamer, der aber zunehmend von rechten Rassisten genutzt wird.

Was ist die Identitäre Bewegung?
Sie ist heute das grösste Netzwerk von weissen Nationalisten in Europa. Die Sektionen in Dänemark, Irland, Grossbritannien und vor allem die in Österreich sind sehr aktiv. Und offenbar gibt es auch Anhänger in der Schweiz. Die Identitären gehen von einer ethnisch homogenen europäischen Kultur aus, deren Identität vor allem von einer Islamisierung bedroht sei. Es gelte, die eigene Kultur zu schützen.

Ein weitere Verbindung aller ­extremistischen Gruppierungen scheint eine gewissen Schizophrenie zu sein. Die Identitären wollen mit Gewalt den Frieden sichern; sie ­wehren sich in globalen Netzwerken gegen die Globalisierung ...
... die Liste der Widersprüchlichkeiten ist viel länger. Logisch argumentieren ist bei vielen Extremisten sinnlos.

Wie soll man dann argumentieren?
Wir vom Institut entwickeln Deradikalisierungsprogramme. Sie zeigen, dass es am effektivsten ist, bei den Leuten auf emotionaler Ebene Vertrauen zu schaffen. Mit Abstand am meisten Erfolg haben die Eltern von Jihad-Konvertiten oder Familienangehörige von Terroropfern, die direkt in den Foren mit den Extremisten in Kontakt treten. Ihnen hören die Extremisten zu. Aber generell wünsche ich mir von allen mehr Zivilcourage. Die Extremisten sind in der Minderheit. Das nächste Mal, wenn Sie auf Facebook beobachten, wie jemand wegen seiner Hautfarbe angegriffen wird, sollten Sie sich überlegen, das Opfer mit einem Like zu unterstützen.

Erstellt: 21.09.2019, 13:34 Uhr

Die Onlineforen der Jihadisten und Nazis sind ihr Forschungsfeld

Julia Ebner (28) untersucht hauptberuflich Extremistennetzwerke. Bis vor kurzem war die Österreicherin Mitarbeiterin am Londoner Institute for Strategic Dialogue und wechselt nun an die Universität Oxford. Am Donnerstag, 26. September, spricht Julia Ebner im Zürcher Kaufleuten ­darüber, wie Rechtsradikale und Sexisten neue Technologien nutzen. Ihr neues Buch «Radikalisierungsmaschinen» ist bei Suhrkamp erschienen. (red)

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