«Pazifisten machen es sich zu einfach»

Alles Idioten? Bernard Rambert, Star-Anwalt der radikalen Linken, hat einen anderen Blick auf die gewalttätigen G-20-Demos.

Gewalt in Hamburg: Der G-20-Gipfel wird vor allem mit diesen Bildern in Erinnerung bleiben (gesammelte Bilder der Polizei).

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Bernard Rambert hat eine eigene, andere Sicht auf die von links bis rechts heftig kritisierten Krawalle am G-20-Gipfel. Der gebürtige Waadtländer ist der bekannteste Schweizer Anwalt mit linksradikaler Gesinnung. Er verteidigte RAF-Mitglieder und den sogenannten Öko-Terroristen Marco Camenisch, aber auch Krawallmacher, die am 1. Mai oder am WEF verhaftet wurden. Tiefere Einblicke ins Tun und Denken des linksextremen Milieus hatten hierzulande nur wenige. Der 71-Jährige spricht noch immer im typischen Jargon, redet etwa konsequent vom «Knast». Rambert begrüsst in seinem neuen Büro beim Römerhof, am Fuss des Zürichbergs.

Sie haben im Lauf Ihrer Karriere mehrere Hundert Demonstranten vor Gericht verteidigt. Könnten Sie sich eine Verteidigung der Schweizer Demonstranten vorstellen, die jüngst in Hamburg verhaftet wurden?
Möglicherweise. Jedoch erst im Hauptprozess und als Teil eines Anwaltskollektivs. Auch würde ich die Angeklagten erst persönlich sprechen und mehr über ihre Motive erfahren wollen.

Warum erwägen Sie, Menschen zu verteidigen, die extra ins Ausland gereist sind, um dort Chaos anzurichten?
In diesen allgemeinen Chor der Verdammung kann ich nicht einstimmen. Man muss doch einmal die Relationen sehen: Auf der einen Seite haben wir einige brennende Autos, die von einer kleinen Gruppe gewalttätiger Demonstranten angezündet worden sein sollen. Auf der anderen Seite haben wir Staatschefs, die eine ganze Stadt besetzen und die Grundrechte ihrer Bewohner aushebeln. Die Beschlüsse fassen, die weder mit der UNO noch mit dem Völkerrecht kompatibel sind – und welche die restliche Welt dann trotzdem übernehmen muss. Auf der einen Seite haben wir verletzte Polizisten, auf der anderen Seite verwüstete Länder und Kriege mit Tausenden Toten. Für diese Toten sind die G-20-Köpfe verantwortlich, niemand anderes. Erdogan, Putin, Trump: Sie waren die wahren Verbrecher des G-20-Gipfels. Und vergessen Sie bitte nicht die hohe Zahl der verletzten Demonstranten.

Bildstrecke – Krawalle in Hamburg:

Was würde Sie an der Verteidigung der Verhafteten konkret reizen?
Es gibt ungeklärte Fragen zu den Ereignissen. Die Frage etwa, ob und inwiefern unrechtmässige Gewalt von der Polizei angewendet wurde. Dieser Punkt wurde von den Medien überhaupt nicht thematisiert. Die Journalisten sind mittlerweile so naiv, dass sie einfach davon ausgehen, der Staat werde sein Gewaltmonopol schon nicht missbrauchen. Dazu kommt die politische Dimension, die mich als Anwalt herausfordert. Wenn ein Verhafteter vor Gericht nicht nur sagt, mit welchen Motiven er nach Hamburg gereist ist, sondern auch die G-20 denunziert, ist das unterstützenswert.

Wer bloss Spass am Krawall hat, wird von Ihnen nicht verteidigt werden?
Politische Prozesse sind meine spannendsten Prozesse, das ist sicher so. Letztlich bestimmt aber der Klient die Strategie der Verteidigung. Auch wenn einer nur seine Haut retten will und eine schwierige Kindheit oder dergleichen geltend macht, werde ich ihn unterstützen. Ich werde auch niemanden daran hindern, vor Gericht Reue zu zeigen, sich zu entschuldigen. Auch wenn das erfahrungsgemäss nicht viel nützt (lacht).

Ärgert es Sie als Linken nicht, wenn «eine kleine Gruppe gewalttätiger Demonstranten» den friedlichen Protest in den Hintergrund drängt?
Das ist Ihr Problem (zeigt mit dem Finger auf den Interviewer). Es sind die Medien, die den gewalttätigen Demonstranten so viel Platz geben. In Zürich sehen wir dieses Trauerspiel im Kleinen jeden 1. Mai aufs Neue: Wenn es knallt, berichten die Medien gross, sonst nicht. Man verweigert sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung.

Die Gewalt ist zu drastisch, als dass man sie verschweigen könnte.
Wir erleben eine Hysterie, die in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Ereignissen steht. Den vielzitierten Schwarzen Block gibt es übrigens so nicht, wie er in den Zeitungen vorkommt. Er ist vielmehr eine unzusammenhängende Masse, bestehend aus Marxisten, Anti-Imperialisten, Anarchisten usw.

Dass die Chaoten Masken und schwarze Kapuzen zur Hand hatten, stützt die These, dass es sich um Krawalltouristen handelte.
Dass es Demonstranten gab, die allein des Krawalls wegen und ohne politische Motive nach Hamburg fuhren, kann ich nicht ausschliessen. Sie waren jedoch offensichtlich in der klaren Minderheit. Und was die Vermummung betrifft: Ich empfehle jedem, der an einer Demo teilnimmt, sich für eine mögliche Konfrontation mit passender Kleidung zu wappnen. Man ist auf engem Raum … und dann gehts plötzlich ab: Die Polizei schiesst mit Gummischrot, Steine fliegen, die Polizei setzt nach. Auf einmal ist man ganz ungewollt mittendrin, kann für irgendetwas verklagt werden. Es gibt sie, diese unvorhersehbaren Dynamiken an Demonstrationen. Wobei die Schuld im Nachhinein meist ganz simpel den Demonstranten zugewiesen wird.

Was erwartet die in Hamburg verhafteten Demonstranten nun?
Es ist für Schweizer Aktivisten definitiv schwieriger, in Hamburg statt zu Hause im Knast zu sitzen. Das soziale Umfeld, das für Eingesperrte sehr wichtig ist, ist weit weg. Und die deutschen Gerichte sind in der Regel bei Anklagen rund um gewalttätige Demos strenger, sie beschliessen höhere Strafen. In der Schweiz dauert es jeweils ein gutes Jahr, bis solche Prozesse in Gang kommen. Die Deutschen dagegen haben Schnellgerichte und kommen bereits nach wenigen Wochen zum Urteil.

Eine erfolgreiche Strategie?
Wer glaubt, eine defensive Prozessführung sei stets die beste Lösung, täuscht sich. Eine aggressive Strategie kann das Gericht und die Anklage in Widersprüche verwickeln. Und wissen Sie, an welchen Angeklagten Charles de Gaulle seine Todesurteile vollstrecken liess während des Befreiungskrieges der Algerier? Ausgerechnet an jenen Widerstandskämpfern, die Reue gezeigt hatten. De Gaulle musste ein Exempel statuieren – also nahm er jene, die eingeknickt waren. Bei denen waren kein Widerstand und keine Racheaktionen zu erwarten. Nein, Anpassung lohnt sich nicht immer. Zudem wollen ja nicht wenige im Gerichtssaal für ihre Überzeugungen eintreten und dafür höhere Strafen in Kauf nehmen.

Sie würden in Hamburg eventuell Gewalttäter verteidigen, die Menschenleben gefährdet haben.
Wenn einer einen Stein nach einem Polizisten wirft, finde ich das auch nicht toll. Gewalt ist grundsätzlich schwierig. Aber wenn ein Anwalt nur Taten verteidigen würde, mit denen er hundertprozentig einverstanden ist, ginge ihm sehr schnell die Arbeit aus. Nein, es kommt auf die Motive an.

Wie meinen Sie das?
Wenn ein Neonazi dem Polizisten einen Stein an den Kopf wirft, werde ich ihn nicht verteidigen. Wenn es ein Kommunist tut, überlege ich es mir. Das ist für mich nicht dasselbe. Es geht letztlich um das Klassenverständnis des Täters, das ich teile oder eben nicht. Die Wut der Demonstranten in Hamburg kann ich sehr wohl nachvollziehen. Jede Empörung gegen Machthaber wie die G-20 ist – Herrgott noch mal – wichtig! Weil sie zeigt, dass wir noch nicht völlig gleichgültig geworden sind. Ich bin kein Fan dieser Krawalle, distanziere mich aber auch nicht von ihnen.

Klingt schwammig. Gewalt kann doch keine Lösung sein!
Rudi Dutschke soll einer Anekdote zufolge beim Frühstück gesagt haben: «Wir brauchen Gewalt, unbedingt.» Kurz darauf beim Mittagessen: «Keine Gewalt, auf gar keinen Fall!» Die Gewaltfrage ist eine ungeheuer heikle, ungeheuer komplexe Frage. Fest steht jedenfalls, dass die Pazifisten es sich zu einfach machen. Ich glaube nicht, dass echte Veränderungen ohne Gewalt möglich sind. Das ist Fakt, ob es uns nun gefällt oder nicht. Die Geburtsstunde der Gesellschaft, in der wir leben, ist die Französische Revolution. Die war ziemlich gewaltig.

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Gibt es echte Veränderungen nur durch Gewalt?




Wie hat sich die Diskussion der Gewaltfrage in Ihrem Milieu entwickelt?
Das ist eine schwierige Frage. Die Frage, ob Gewalt ein legitimes Mittel sei, war immer kontrovers. Ich meine aber, dass in den 70er- und 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts viel mehr Linke als heute dies bejahten. In den 70er-Jahren befürwortete beispielsweise die Hälfte der Fiat-Arbeiter in Turin den bewaffneten Kampf der Roten Brigaden. Heute können und wollen sich die wenigsten eine grundlegende Veränderung der Produktions- und Eigentumsverhältnisse in unserer Gesellschaft vorstellen. Damit einher geht die Vorstellung eines sakrosankten Gewaltmonopols des Staates.

Sie bedauern das?
Nur Naive behaupten, das Recht sei apolitisch. Recht bedeutet Gewalt, und das Gesetz ist ein Produkt von Interessenskämpfen. Meist sind es die bürgerlichen Machthaber, die ihre Interessen in Gesetze umzuwandeln wissen. Wenn unsere Gesellschaft ihre Gesetze heute als unverrückbar, apolitisch und ahistorisch versteht, ist das eine Tragödie für die Linke.

Beschäftigen Sie sich eigentlich Tag und Nacht mit der Verteidigung von Linksextremen? Damit dürften Sie Ihre Kanzlei kaum finanzieren können.
Etwa jeden zehnten meiner Fälle habe ich aus politischem Interesse übernommen. Ansonsten bin ich ein kleiner Anwalt, der mit ganz normalen Straffällen sein täglich Brot verdient. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 12.07.2017, 06:37 Uhr

Marxist und Jurist: Bernard Rambert.

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