«Ich hatte mir geschworen, nie wieder so viel Gewicht zu verlieren»

Mit seiner Performance als Joker gilt er als Oscarkandidat: Joaquin Phoenix über Lachen und Leiden seiner Figur Arthur Fleck.

Joaquin Phoenix über den Joker: «Er wurde unterernährt und übermedikamentiert.» Foto: Warner Brothers

Joaquin Phoenix über den Joker: «Er wurde unterernährt und übermedikamentiert.» Foto: Warner Brothers

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Joaquin Phoenix versteht es derzeit wie kein anderer Hollywoodstar, den Schmerzensmann zu verkörpern. In seiner Rolle als Arthur Fleck, der zum Joker wird, setzt er in Todd Phillips gleichnamigem Film noch eins drauf. Zum Interview in West Hollywood erscheint er in Jeans, Pullover und Chucks, er strahlt grosse Dankbarkeit aus und versichert immer wieder, wie glücklich er mit diesem Film ist und mit seinem Leben überhaupt.

Arthur Fleck ist eine kontroverse Figur. Hatten Sie Hemmungen, diese Rolle anzunehmen?
Es war keine leichte Entscheidung. Letztlich haben die Gespräche mit dem Regisseur Todd Phillips den Ausschlag gegeben, wir haben uns ein paarmal getroffen. Er wirkte auf mich wie jemand, der wirklich etwas wagen und etwas Einzigartiges schaffen will, ohne von irgendwem abhängig zu sein. Manchmal findet man einfach etwas Verbindendes, und während der Arbeit fordert man einander heraus. Aber der grösste Zweifler war ich!

Warum das?
Ich wusste einfach nicht, ob ich das pathologische Lachen des Jokers draufhabe. Also bat ich Todd vorbeizukommen. Ich wollte ausprobieren, ob ich die Lache vor ihm hinkriege, denn wenn ich dabei versagt hätte, wärs das für mich gewesen. Also kam er, und dann war es erst sehr peinlich. Er sass auf meiner Couch, und ich konnte mehrere Minuten lang nicht lachen. Und dann sagte er, du musst dir das nicht antun, du hast die Rolle sowieso. Aber ich musste in dem Moment wissen, ob ich das kann. Und wirklich, als das Lachen kam, war das ein Schlüsselmoment. Es fühlte sich so an, als hätten wir zusammen einen wichtigen Teil von Arthur Flecks Persönlichkeit entdeckt.

Der Trailer zu «Joker».

Wie finden Sie diese Rollen, denen Sie sich dann vollständig hingeben wollen?
Oft ist es nur ein bestimmtes Gefühl, ich weiss gar nicht genau, wonach ich suche. Es ist ein wenig so, als ob man sich verliebt. Wenn man nach einem Partner Ausschau hält, kann man alle möglichen Dinge benennen, nach denen man sucht, aber warum es dann Liebe wird oder nicht, versteht man im Grunde doch nie. Aber natürlich suche ich nach einer gewissen Komplexität in einer Figur. Nach etwas, das mich herausfordert.

Sie haben sich wirklich total im Joker aufgelöst. Konnten Sie ihn nachts überhaupt noch ablegen?
Das sagt man immer so für die Presse, in der Rolle sein oder sie ablegen. Aber stimmt das überhaupt? Im besten Fall weiss ich doch gar nicht, in welchem Zustand ich gerade bin, und es ist auch keine bewusste Entscheidung, in der Rolle zu bleiben oder rauszugehen. So fühlt es sich für mich jedenfalls nicht an. Aber ich hatte jede Menge Spass als Arthur Fleck, das kann ich Ihnen versichern. Der Film hat so viele Schattierungen, und Arthur macht so viele unterschiedliche Stimmungen durch. Ich hatte nicht erwartet, wie sehr ich das geniessen würde.

Entwicklung eines Bösewichts: Der Joker. Video: Tamedia

Und Sie tanzen sogar. Wie kam das denn zustande?
Im Drehbuch gab es die Tanzszene auf der Treppe und seine Nummer als Clown. Ein Choreograf namens Michael Arnold sollte mit mir arbeiten. Normalerweise lehne ich es ab, mit Leuten an meiner Rolle zu arbeiten. Doch er wollte mir nur das Vokabular des Tanzens nahebringen. Ein Video, in dem Ray Bolger zu dem Song «The Old Soft Shoe» tanzt, machte den grössten Eindruck auf mich. Bolger hat einen Hauch von Arroganz, und da dachte ich plötzlich, das ist es! Dann hab ich sein Ding, das er da macht, im Grunde einfach gestohlen.

Arthur Fleck wird als Mensch mit starken psychischen Problemen gezeigt, er ist in Behandlung. Haben Sie viel über diese Krankheiten recherchiert?
Nicht wirklich. An dieser Stelle wird es für mich immer schwierig, weil ich die Sichtweise der Zuschauer nicht zu stark beeinflussen will. Aber der Film spielt in einer Zeit, in der Antidepressiva und deren Wissenschaft relativ neu waren. Und Arthur bekommt nicht die Betreuung, die er verdient hätte. Stattdessen wird er seit frühester Kindheit medikamentiert. Er ist von einer traumatischen Jugend geprägt, an die er sich gar nicht erinnern kann, ihm fehlte menschlicher Austausch und die Möglichkeit, seine Gefühle zu offenbaren. Für mich war Arthur nie psychisch krank. Ich denke, das ist ein Stigma, das ihm sein ganzes Leben lang eingeredet wurde.

Wichtig ist Arthurs Beziehung zu seiner Mutter. Wie haben Sie diese gestaltet?
Das lief ungefähr so ab wie alles in diesem Film. Wenn ein Drehtag vorbei war, gingen zwischen Todd Phillips und mir immer noch Textnachrichten wild hin und her, lauter Ideen, was wir machen könnten, manchmal fünf Stunden lang. Dann riefen wir uns an und redeten noch endlos weiter. Wenn wir aber am nächsten Tag wieder am Set waren, haben wir alles über Bord geworfen. Und sind einfach auf Entdeckungsreise gegangen, aus dem Moment heraus, mit tausend Fehlern, bis wir etwas fanden. So war es auch mit Frances Conroy, die meine Mutter spielt, sie war toll.

Unterernährt und übermedikamentiert: Joaquin Phoenix in «Joker». Foto: Warner Brothers

Arthur Fleck wird zufällig zu einer Symbolfigur und zum Maskottchen einer neuen Protestbewegung. Warum fürchten und lieben wir den Joker? Was fasziniert die Menschen an dieser Figur?
Ich weiss es auch nicht. Vielleicht ist es bei jedem etwas anderes? Mich fasziniert diese gewisse Respektlosigkeit, die der Joker in sich trägt. Sei einfach du selbst, sagt man uns doch immer, vom Kindesalter an. Was aber, wenn dein Selbst darin besteht, dass du Verwüstung in dir trägst? Dieses Entfesselte des Jokers kann attraktiv sein. Und in dem Moment, wo er sein wahres Ich annimmt, sieht er auch einfach verdammt cool aus.

Davor ist er aber ein Häufchen Elend, ein Knochengerüst...
Ich hatte vorher schon einmal so viel Gewicht für eine Rolle verloren und mir geschworen, das nie wieder zu tun. Als ich dann Arthurs Medikamente recherchierte, war Gewichtsveränderung die häufigste Nebenwirkung. Die Leute nahmen entweder enorm zu oder ab. Ich entschied mich fürs Zunehmen, weil das viel einfacher war. Doch Todd Phillips wehrte das gleich ab und meinte: «Nix da, du musst dünn werden.» Und er war in diesem Punkt sehr entschieden. Arthur wurde also unterernährt und übermedikamentiert.

«Es ist eben nicht der typische Film aus der Comicwelt.»

Wie steht man diesen enormen Gewichtsverlust durch?
Der eigentliche Vorgang ist sehr unangenehm. Als ich mit dem Choreografen an der Tanznummer arbeitete, hatte ich ganz wenig Energie. Du schaust diese Treppe hoch und denkst, da komme ich nie rauf. Aber ab einem gewissen Punkt ist es dann in Ordnung, der Körper passt sich an.

Halten Sie «Joker» für einen politischen Film, hat er wirklich etwas zum Problem der Ungleichheit in der Gesellschaft zu sagen?
Das war es ja, was mich an der ganzen Sache interessiert hat! Diese wichtigen Fragen werden auf jeden Fall gestellt, aber der Film sagt dir nicht einfach, was du denken sollst, du musst deine eigenen Antworten finden. Und das sollen die Zuschauer jetzt auch machen, da möchte ich mit meiner eigenen Meinung gar nicht vorgreifen! Es ist eben nicht der typische Film aus der Comicwelt, wo meistens sehr klar ist, wer die Guten und wer die Bösen sind. Ich habe nichts dagegen, das schaue ich auch gern mal an, aber wenn ich selbst irgendwo einsteige, sollte es doch komplexer und realer werden. Und wirklich zum Denken anregen.

Sehr real wirkt dann auch die Protestbewegung im Film, die vor Gewalt nicht zurückschreckt...
Ja, dieses Gefühl der Unzufriedenheit ist verständlich, ich hoffe schon, dass das rüberkommt. Aber das Mittel der Gewalt ist für mich nicht akzeptabel, ich bin ein verdammter Pazifist! Und vergessen wir nicht, der Joker ist auch ein echter Schurke. Normalerweise halten sich die Helden in den Comics an ihre eigenen moralischen Regeln, wenn sie unter Druck geraten, wie zum Beispiel Spider-Man. Wenn die Gesellschaft ihre Moral verliert, muss du an deiner eigenen Moral festhalten. Und genau das macht der Joker eben nicht.

Erstellt: 16.10.2019, 17:53 Uhr

Joaquin Phoenix

Der jüngere Bruder von River Phoenix, dessen Tod 1993 er miterlebte, ist dreifach Oscar-nominiert, etwa für seine Darstellung von Johnny Cash in «Walk the Line» (2005). Obsession und Wahn bestimmen viele seiner Figuren. In «I’m Still Here» (2010) gaukelte der 44-Jährige vor, Rapper werden zu wollen – was ihm einige sogar glaubten. (red)

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