«Lügen gelten heute als Meinungen»

Die US-Historikerin Deborah Lipstadt hat einst einen Prozess gegen den britischen Holocaust-Leugner David Irving gewonnen. Seine Methoden fänden sich bei Trump wieder, sagt sie.

«Man kann seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Tatsachen»: Deborah Lipstadt. Foto: Urs Jaudas

«Man kann seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Tatsachen»: Deborah Lipstadt. Foto: Urs Jaudas

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Vor 20 Jahren haben Sie einen Prozess gegen den Holocaust- Leugner David Irving gewonnen. Seither sind solche Leute aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden. Einverstanden?
Ich wäre einverstanden, wenn Sie mich vor einem halben Jahr gefragt hätten. Nach dem Prozess dachte ich: Hardcore-Leugner, die die Existenz der Gaskammern bestreiten, sind damit am Ende. Aber heute gibt es weiterhin aktive Holocaust-Leugner, einige davon haben mich auf ihre Mailinglisten gesetzt. Von denen bekomme ich bis zu zehn Nachrichten pro Tag. Zweitens gibt es heute auch Softcore-Leugner. Wenn Jean- Marie Le Pen sagt, dass die Gaskammern ein Detail der Geschichte seien, will er uns damit mitteilen, dass wir uns nicht derart darüber aufregen sollen.

Ende Januar veröffentlichte die Trump-Regierung eine Botschaft zum Holocaust-Gedenktag, ohne darin die Juden zu erwähnen. Ist das auch Softcore-Leugnen?
Ja. Ich erinnere mich an jenen Freitagabend; ich spazierte in Amsterdam eine Gracht entlang, als mein Handy zu klingeln begann. Irgendwann schaute ich nach. Alle schrieben mir, das Weisse Haus habe ein Statement zum «International Holocaust Remembrance Day» veröffentlicht, in dem die Juden nicht erwähnt würden. Ich antwortete meinen Freunden, sie sollten sich beruhigen, ihre Kräfte schonen. Das sei einfach ein Fehler einer Regierung, die noch ganz am Anfang stehe. Aber dann...

Dann?
Erstens erklärte die Sprecherin Hope Hicks darauf, man habe ein Statement abgeben wollen, das alle einschliesse – als würde eine Stellungnahme, die die Juden erwähnt, jemanden ausschliessen. Sie fügte für die Reporter sogar einen Link zu einem Artikel bei, in dem es um die anderen Opfer ging. Das ist bereits eine Form des Verleugnens: Man dehnt die Definition des Holocaust so aus, dass das Ausmass weit über den Versuch einer Vernichtung eines ganzen Volks hinausgeht. Als Historikerin muss man aber unterscheiden zwischen dem Holocaust und den Tragödien, die andere Gruppen erlitten haben. Zweitens hatte das Aussenministerium bereits einen Entwurf aufgesetzt, bekam vom Weissen Haus aber zu hören, man brauche diesen nicht, man habe ein eigenes Statement.

Also kein Fehler, sondern Strategie.
Ja. Aber mir scheint das eine Regierung zu sein, die nicht zugeben kann, dass sie unrecht hat. Ich sehe einige Parallelen zu den Methoden der Leugner.

Es gibt Tatsachen: Die Erde ist rund. Es gibt Meinungen: Ansichten darüber, weshalb die Erde rund ist. Und es gibt Lügen: Die Erde ist flach. 

Welche?
Wieso glauben Leute an Dinge, von denen bewiesen ist, dass sie nicht stimmen? Eine Regel besagt: Man kann seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Tatsachen. Aber das würde heissen, dass man es immer entweder mit Meinungen oder mit Fakten zu tun hat. Ich sehe es anders. Es gibt Tatsachen: Die Erde ist rund. Es gibt Meinungen: Ansichten darüber, weshalb die Erde rund ist. Und es gibt Lügen: Die Erde ist flach. Neuerdings gibt es aber Anhänger der Flachen-Erde-Theorie, die ihre Lüge als Meinung in die Diskussion einbringen wollen. So beginnen sie, auf Fakten überzugreifen. Das ist eine sehr gefährliche Strategie, denn genau so sind Holocaust-Leugner vorgegangen.

Inwiefern gefährlich?
Was heute sehr verbreitet ist, haben Holocaust-Leugner als Erste versucht: Sie vertraten ihre geschmacklosen Ideen nicht in SS-Uniformen oder mit Sieg-Heil-Geste, sondern putzen sie heraus zu akademischer Rationalität. Um sagen zu können: «Wir leugnen nicht, wir wollen nur die Fehler der Geschichte korrigieren. Denn es gibt Leute, die nicht wollen, dass diese Fehler berichtigt werden. Warum wollen sie das nicht?» So wird eine Lüge zur Meinung, die aber eigentlich Teil der Diskussion darüber sein sollte, was Fakt ist und was nicht.

Liest man heute Ihr Buch «Leugnen des Holocaust», erkennt man weitere Ähnlichkeiten: Angriff aufs Establishment, Vergleich von Unvergleichbarem und die Aussage, jede Wahrheit habe zwei Seiten ...
Das Verstörende ist: Es klingt sehr vernünftig, wenn man sagt, jede Geschichte habe zwei Seiten. Die meisten Akademiker würden das wahrscheinlich bejahen. Ich glaube hingegen, dass es so etwas wie objektive Wahrheit gibt. Natürlich wird unter Holocaust-Forschern über manches gestritten. War Hitler persönlich verantwortlich für die Judenvernichtung? Hätte man sie stoppen können? Das kann man diskutieren. Aber es ist keine Frage, ob der Zweite Weltkrieg stattgefunden hat oder nicht.

Trump liebt Verschwörungstheorien. Sie sind attraktiv, weil sie es ermöglichen, die Schuld eindeutig zuzuweisen. 

Donald Trump behauptete in einem Tweet, Barack Obama habe ihn abhören lassen. Besetzt ein Verschwörungstheoretiker das höchste politische Amt der USA?
Trump liebt Verschwörungstheorien, ähnlich wie Wladimir Putin, der ebenfalls solche Ideen verbreitet. Sie sind attraktiv, weil sie eine Erklärung für Probleme bieten und es ermöglichen, die Schuld eindeutig zuzuweisen. Trumps Äusserung zur Überwachung ist ohne jede Faktenbasis. Aber auch er insistiert darauf, dass sie als Meinung gelten soll, womit sie Teil der Debatte wird.

Ausserdem setzte er das Wort «anzapfen» in Anführungszeichen. Womit er später behaupten kann, er habe es gar nicht so gemeint.
Eine gefährliche Taktik, die er direkt von Breitbart übernommen hat, dem News­portal der «alternativen Rechten», die im Unterschied zu den normalen Rechten keine Bierbäuche haben. Es gab ja dieses Video im Netz, in dem man einige Alt-Right-Anhänger sieht, wie sie den Hitlergruss machen. So etwas wird nie wieder passieren, denn die Leute der alternativen Rechten werden dafür sorgen, dass wir so etwas nie wieder sehen. Denn das würde ja bedeuten, dass man zugibt, wer man wirklich ist.

... da dachte ich: Zum Mussolini fehlen Trump nur noch die verschränkten Arme. 

Auch das eine Parallele zum Leugnen: der Plan, eine radikale Position in die Mitte zu rücken.
Ja, aber ich möchte keine vorschnellen Hitlervergleiche ziehen. Das ist mir zu einfach. Wenn die Leute in den USA sagen: «Genau so müssen sich die Juden 1939 in Deutschland gefühlt haben» – die haben keine Ahnung, wie sich die Juden damals gefühlt haben! Allerdings: Als Donald Trump an der Republican Convention alle Probleme auflistete, die die USA plagen, und darauf sagte: «Nur ich kann diese Probleme lösen» – da dachte ich: Zum Mussolini fehlen ihm nur noch die verschränkten Arme.

Wie schätzen Sie seinen Chefdenker Steven Bannon ein?
Ein gefährlicher Mann, der gemeinsame Sache mit Rassisten gemacht hat. Steve King, ein Republikaner aus Iowa, der im Repräsentantenhaus sitzt, liess kürzlich verlauten, das Land könne nicht mit den Babys «der anderen» wiederaufgebaut werden. Bei einem Fernsehauftritt rechtfertigte er sich dann noch einmal. Ich bin sicher, dass er sich das vor ein paar Monaten noch nicht getraut hätte. Im Prinzip sagt er damit, dass die USA ein weisser, christlicher Nationalstaat seien. Und so solle auch seine Bevölkerung aussehen.

Die Strategie besteht darin, den Satz mit «Es gibt Leute, die sagen ...» anzufangen. Danach kann man praktisch alles behaupten.

Sprich: Heute können gewählte Politiker absurde Meinungen mainstreamen. So wie Trump behaupten kann, im November hätten 3 Millionen Leute illegal abgestimmt. Wird er gefragt, wie er darauf komme, sagt er, das sei die Information, die ihm gegeben worden sei.
Die Strategie besteht darin, den Satz mit «Es gibt Leute, die sagen ...» anzufangen. Danach kann man praktisch alles behaupten. Manchmal höre ich von Freunden: «Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die den Holocaust leugnen!» Denen sage ich immer: «Aber den Holocaust kannst du dir vorstellen?» Es ist ja nicht so, dass Holocaust-Leugner das eine Memo von Hitler übersehen hätten, in dem er die Vernichtung der Juden befahl. Es sind einfach Antisemiten, die ihren Wahn zur Meinung aufblasen.

Sie lassen Ihr Buch in die Mahnung münden, wachsam zu bleiben gegenüber jenen, die Lügen streuen. Das Buch erschien 1993. Sind wir bequem geworden?
Kann sein, dass wir selbstzufrieden geworden sind. Sicher hat es sich die US-amerikanische Linke nach der Wahl von Barack Obama bequem gemacht. Sie hat auch seine Fehler ignoriert – etwa als er sich weigerte, Terrorismus mit radikalisiertem Islam in Verbindung zu bringen. Es gibt ja Arten, darauf hinzuweisen, ohne gleich eine ganze Religion in Bausch und Bogen zu verdammen.

Geben Sie mir zum Schluss noch einen Rat für den Alltag: Soll man Idioten reden lassen?
Klar, es gilt selbstverständlich die Meinungsäusserungsfreiheit. Und ganz sicher will ich nicht, dass Politiker damit beginnen, zu definieren, was gesagt werden kann und was nicht.

Erstellt: 23.04.2017, 23:41 Uhr

Vorlage für Justizdrama «Denial»

Lipstadt gegen Irving

Die Historikerin Deborah Lipstadt wurde 1947 in New York geboren. Als sie in ihrem Buch «Leugnen des Holocaust» den britischen Autor David Irving als prominenten Leugner aufführte, verklagte sie dieser. 1996 kam es zum Prozess. Da bei Verleumdung nach englischem Recht die Beweislast beim Angeklagten liegt, gewannen Lipstadts Anwälte, indem sie zeigten, dass Irving Quellen unterschlagen oder auf irreführende Art verwendet hatte. Der Fall wird im Gerichtsfilm «Denial» mit Rachel Weisz dramatisiert; Lipstadt besuchte anlässlich der Premiere im März das jüdische Filmfestival Yesh! in Zürich. Derzeit läuft der Film im Lunchkino; regulärer Start ist am 4. Mai. (blu)

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