«Extreme Gewalt entsteht nicht einfach aus dem Nichts»

Die Genfer Juristin Sévane Garibian erforscht das Schrecklichste, was Menschen einander antun können.

«Ich weiss, dass das Leben ein Wunder ist»: Sévane Garibian. Foto: Olivier Vogelsang

«Ich weiss, dass das Leben ein Wunder ist»: Sévane Garibian. Foto: Olivier Vogelsang

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Sie haben ein Buch über die Leichen von Massenmördern herausgegeben. Ein seltsames Thema.
Ja, aber ein wichtiges. Das Buch «Der Tod des Henkers» beleuchtet, wie ein Staat, eine Gesellschaft, wie die Opfer oder ihre Familien mit dem Leichnam eines Diktators, eines Kriegsverbrechers, eines Verbrechers gegen die Menschlichkeit oder eines Agenten des internationalen Terrorismus umgehen. Das Buch illustriert die Laufbahn und das Schicksal des Körpers von Massenmördern nach deren Tod und analysiert die politischen, historischen und sozialpsychologischen Folgen.

Können Sie Beispiele nennen?
Die Amerikaner haben die Leiche von Bin Laden sehr schnell nach seiner Hinrichtung verschwinden lassen, insbesondere um die Existenz eines Grabmals, das zum Heiligtum würde, zu verhindern. Hingegen wurde Franco beerdigt und seine öffentliche Grabstätte ist zu einem sakralen Ort geworden. Dasselbe gilt für Taalat Pascha, den Hauptverantwortlichen für den Völkermord an den Armeniern, welcher in der Türkei immer noch heroisiert wird. Die Monumentalisierung der Massenmörder ist nur in Staaten möglich, die sich weigern, die begangenen Verbrechen historisch tatsächlich aufzuarbeiten.

Ist es besser, den Leichnam eines Massenmörders verschwinden zu lassen oder ihn an einem unbekannten Ort zu begraben?
Unsere Forschung zeigt, dass man die Mystifizierung eines Diktators oder eines Massenmörders nicht vermeiden kann. Um nochmals auf Osama Bin Laden zu kommen: Dass die Amerikaner seinen Leichnam kurz nach seinem Tod ins Meer warfen, hat die Verehrung seiner Anhänger eher gesteigert und die Gerüchte über die Umstände seines Todes oder über sein angebliches Überleben noch angeheizt.

Was soll denn ein Land mit der Leiche eines Massenmörders tun?
Es besteht keine allgemeingültige oder ideale Lösung, und es ist nicht meine Aufgabe als Forscherin, Lösungen für Politiker zu finden. Am vernünftigsten scheint es mir zu sein, solche Massenmörder an bekannten und zugänglichen Orte zu bestatten, aber ihre Grabstätte aufklärerisch und pädagogisch zu nutzen. Die Besucher sollen mit der Geschichte, die in diesen einzigartigen Räumen verankert ist, konfrontiert werden. Ausweichen ist keine Lösung.

Sie haben armenische Vorfahren. Ist Ihre jahrelange akademische Beschäftigung mit historischen Grossverbrechen ein Versuch, die eigene Familiengeschichte aufzuarbeiten?
Ich arbeite nicht als Armenierin, sondern als Wissenschaftlerin, und ich beschäftige mich nicht spezifisch mit dem Völkermord an den Armeniern, sondern mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Allgemeinen. Aber aufgrund meiner Wurzeln war ich schon als Kind für extreme Formen von Gewalt sensibilisiert, und ich habe mich seitdem gefragt, was jeder von uns angesichts dieser Realität tun kann. Mich interessiert das Extreme, und als Juristin interessiert es mich auch, wie das Recht mit dem Unvorstellbaren umgeht: Wie ist das «Unübersetzbare» in die Rechtssprache zu übersetzen? Und zu welchem Zweck?

Sie betreiben auch Feldforschung.
Im Jahr 2007 habe ich in Bosnien gemeinsam mit Archäologen und forensischen Anthropologen bei der Freilegung von Massengräbern gearbeitet. Später habe ich insbesondere in Argentinien die Problematik der Verschwundenen während der Militärdiktatur erforscht, im Dialog mit den Experten des Forensikerteams «Equipo Argentino de Antropología Forense», deren Arbeit in diesem Bereich bahnbrechend ist.

Was genau ist ein Genozid?
Laut Völkerrecht setzt ein Genozid die Absicht voraus, eine ethnische, rassische, religiöse oder nationale Gruppe als solche ganz oder teilweise zu vernichten.

Finden gegenwärtig irgendwo auf der Welt Verbrechen statt, die man als Genozid bezeichnen könnte?
Die Frage stellt sich bei den Yesiden, die im Irak und in Syrien vom sogenannten Islamischen Staat verfolgt werden. Das französische Parlament und die UNO haben vor dem internationalen Strafgerichtshof einen Völkermord angeprangert.

«Extreme Gewalt entsteht nicht einfach aus dem Nichts.»

Belastet es Sie, sich mit dem Schlimmsten auseinanderzusetzen, das Menschen einander antun können?
Meine Art, das Schreckliche beruflich und psychisch zu bewältigen, besteht darin, es wissenschaftlich zu erforschen. Die analytische Arbeit erlaubt mir eine Distanzierung und dadurch auch ein besseres Verständnis. Wichtig ist für mich auch, diese Herausforderung und mein Wissen den Studenten zu vermitteln. Das ist ähnlich wie bei einem Arzt, der das Emotionale vom Beruflichen abschirmen muss, um seine Arbeit überhaupt verrichten zu können. Dies bedeutet nicht, dass ich beim Arbeiten nichts spüre. Das Schreiben und das Lehren ermöglichen, Emotionen besser zu kanalisieren, aber auch eine konstruktive und sinnvolle Umsetzung.

Träumen Sie nachts manchmal von dem Schrecken, den Sie tagsüber erforschen?
Nein, soweit ich mich erinnern kann, taucht meine Arbeit nur indirekt in meinen Träumen auf, und dies selten als Albtraum.

Überfällt Sie nie der Verdacht, das Böse sei stärker als das Gute?
Nein. Ich entstamme einer Familie von Überlebenden – genau darum weiss ich, dass das Leben ein Wunder ist. Meine Eltern haben immer über den Völkermord an den Armeniern mit mir geredet und die Problematik des Überlebens hat mich geformt. Im Grunde sind die Überlebenden der Beweis für das Scheitern eines Völkermordes. Ich liebe das Leben mehr als alles andere, aber das hindert mich nicht daran, mich mit den Toten oder mit jenen, die das Leben missachten, auseinanderzusetzen.

In Georg Büchners Theaterstück «Dantons Tod» heisst es: «Der Schmerz ist der Fels des Atheismus.» Hat Sie der Schmerz, mit dem Sie sich täglich konfrontiert sehen, zur Atheistin gemacht?
Ich bin keine Atheistin, aber ich praktiziere auch keine Religion. Ich habe trotz allem Vertrauen in das Leben, so wie es ist. Für mich lautet die wesentliche Frage, was wir daraus machen, was uns angetan oder gegeben wird.

Im Film, in der Literatur und in der Kunst übt das Böse die weitaus grössere Anziehungskraft aus als das Gute. Schauspieler verkörpern lieber Macbeth als Nathan den Weisen, und ein grosser Teil des Publikums ist fasziniert von Gewalt und Brutalität. Spüren Sie bei Ihrer Arbeit die Faszination des Bösen?
Überhaupt nicht. Mich fasziniert es, die Dinge infrage zu stellen, sie unter einer bestimmten Perspektive einzuordnen, um ein besseres Verständnis zu erreichen. Aber ich verspüre keine morbide Faszination. Andernfalls würde ich meine Arbeit schlecht machen.

Ist das Böse naturgegeben, oder entsteht es?
Extreme Gewalt entsteht nicht einfach aus dem Nichts. Sie bricht unter bestimmten historischen, politischen oder wirtschaftlichen Umständen aus. Das Böse ist keine mystische Kategorie, sondern durch eine Vielzahl von Faktoren geprägt. Diese Faktoren sind nicht starr vorgegeben, und es wäre vergeblich, sie umfassend und abschliessend auflisten zu wollen.

Ist die Justiz von den Verbrechen, mit denen Sie sich beschäftigen, nicht häufig heillos überfordert?
Ja, aber immerhin wurden nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs juristische Instrumente geschaffen, welche die Aufarbeitung von Massenverbrechen durch das Recht verbessert haben. Die Schaffung internationaler Strafjustizorgane oder die Annahme von Gesetzestexten zum Schutz der Menschenrechte sind Beispiele. Trotzdem fehlt es der internationalen Strafjustiz noch immer an Mitteln. Sie ist auch, wie alle Formen der Justiz, unvollkommen. Letztlich kann sie nur in Zusammenarbeit mit den Staaten funktionieren.

«Es gibt kein universell gültiges Vorgehen, keine Patentrezepte, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufzuarbeiten.»

Die um sich greifende Skepsis gegenüber supranationalen Organisationen und die Tendenz zur Renationalisierung lassen für die Zukunft der internationalen Strafjustiz wenig Gutes ahnen.
Das gegenwärtig wichtigste Organ der internationalen Strafjustiz, der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag, wurde erst 1998 gegründet und funktioniert seit 2002. Einzelne Staaten und Politiker haben seine Funktionsweise und Legitimität schon mehrmals angezweifelt, und es gibt den Strafgerichtshof trotzdem noch. Es scheint mir verfrüht, über seine Effizienz eine abschliessende Bilanz zu ziehen.

Lässt sich ein Genozid überhaupt sühnen?
Es gibt kein universell gültiges Vorgehen, keine Patentrezepte, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder einen Völkermord aufzuarbeiten. Die Strafjustiz ist ein wichtiges Element, aber sie ist nicht ausreichend und stösst schnell an ihre Grenzen – etwa, weil die Täter nicht identifiziert oder verhaftet wurden, oder weil sie bereits gestorben sind. Oder weil es schlicht zu viele sind. Es ist unerlässlich, auch andere Formen der Justiz und der Prävention einzusetzen.

Welche?
Wahrheitskommissionen, symbolische und materielle Wiedergutmachung, eine Erinnerungspolitik, historiografische Arbeit, ein würdevolles Grab für die Ermordeten, umfassende Bildungsprogramme. All dies gehört zur sogenannten transitionellen Justiz. In Argentinien zum Beispiel hat die Regierung zunächst Amnestiegesetze für die Verbrechen verabschiedet, die unter der Militärdiktatur begangen worden waren. Da keine Prozesse im üblichen Sinn stattfinden konnten, entwickelte sich eine einzigartige Gerichtspraxis: «Prozesse der Wahrheit». Sie enthielten diverse Elemente eines Strafprozesses, fanden aber ohne Angeklagten statt. Und sie arbeiteten mit den Mitteln einer Wahrheits- und Versöhnungskommission, aber ohne jemandem zu vergeben. Nachdem Néstor Kirchner 2003 die Macht übernommen hatte, hob er die Amnestiegesetze auf. Es kam wieder zu einer «klassischen» Strafverfolgung. Die Justiz ist vielfältig.

Reicht diese transitionelle Justiz den Angehörigen der Opfer?
Die Bedürfnisse der Angehörigen sind unterschiedlich, und sie können sich im Verlauf der Zeit ändern. Aber meistens fordern die Familien der Opfer die strafrechtliche Verurteilung der Täter und eine strenge Bestrafung. In Argentinien lautete einer der bekanntesten Slogans im Kampf gegen die Amnestiegesetze «¡Ni olvido, ni perdón, juício y castigo!» – Weder Vergessen noch Vergebung, sondern Prozess und Strafe!

Und wenn weder Prozesse noch Strafen möglich sind?
Ich habe es oft erlebt, dass Familien mit der Trauerarbeit beginnen konnten, nachdem sie die Leichen ihrer Angehörigen würdevoll begraben konnten. Das Begräbnis ist, zusammen mit der Forderung, die Täter zu bestrafen, das eindringlichste Bedürfnis, wenn der Körper des Opfers verschwunden ist. Und das häufigste Wort, das man zu hören bekommt, lautet «Würde». Man will dem Toten seine Würde zurückgeben. Hin und wieder wird von den Angehörigen auch finanzielle Wiedergutmachung verlangt, aber das geschieht eher selten. Oder die Gewissheit, dass der Staat alles daransetzt, um eine Wiederholung der Verbrechen zu verhindern. Ein Staat wie die Türkei, der einen Völkermord jahrzehntelang verleugnet, tut das genaue Gegenteil von dem, was sich die Nachkommen der Opfer erhoffen. Daneben gibt es manchmal auch überraschende Formen der Verleugnung vonseiten der Opfer.

Zum Beispiel?
Ein dissidenter Teil der weltweit berühmten Mütter der Plaza de Mayo lehnen Ausgrabungen und forensische Untersuchungen von menschlichen Überresten ab. Stattdessen fordern sie noch immer, ihre verschwundenen Kinder müssten lebendig zurückkehren. Ihr Slogan lautet: «Con vida los llevaron, con vida los queremos.» Lebend hat man sie genommen, lebend wollen wir sie zurück.

Was wollen Sie in Ihrem Leben noch erreichen?
Vieles, und das Leben ist kurz. Beruflich möchte ich neue Forschungs- und Unterrichtszweige erschliessen, Interdisziplinarität und Internationalität stärken, den Nachwuchs fördern, die Gleichberechtigung von Frauen und Männern fördern. Ich möchte vor allem im Bereich der transitionellen Justiz weiterforschen, denn da sind die schweizerischen Universitäten etwas ins Hintertreffen geraten. Auch persönlich habe ich viele Träume und Projekte. Ich würde gerne ein Drehbuch oder einen Roman schreiben, inspiriert von meiner Feldarbeit oder von den Verhältnissen in akademischen Kreisen. Glauben Sie mir, es gäbe darüber sehr viel Interessantes zu erzählen.

Erstellt: 07.07.2017, 17:51 Uhr

Sévane Garibian

Juristin und Forscherin

Sévane Garibian (1973) ist Förderprofessorin des Schweizerischen Nationalfonds an der Juristischen Fakultät der Universität Genf sowie Assoziierte Professorin der Juristischen Fakultät der Universität Neuenburg. Sie leitet das vom Nationalfonds unterstützte Projekt «Right to truth, truth(s) through rights: mass crimes impunity and transitional justice». Ausserdem ist die Genferin mit armenischen Wurzeln Herausgeberin des Buchs «La mort du bourreau. Réflexions interdisciplinaires sur le cadavre des criminels de masse» (Ed. Pétra, Paris 2016).(TA)

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