«Donald Trump erinnert mich an Beyoncé»

Der amerikanische Kulturtheoretiker Greil Marcus über das Dadaistische an Donald Trump, warum ihn die neuen Stars so wenig berühren – und wieso er Leonard Cohen hasst.

Wohin will Donald Trump sein Land führen? Greil Marcus ist überzeugt, dass seine Wähler «die lustvolle Zerstörung herbeisehnen». Foto: (Agentur)

Wohin will Donald Trump sein Land führen? Greil Marcus ist überzeugt, dass seine Wähler «die lustvolle Zerstörung herbeisehnen». Foto: (Agentur)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Hier gehts zur englischen Version des Interviews.

Nächste Woche kommen Sie nach Zürich, um über Dada zu reden, während die Republikanische Partei wohl Donald Trump zum Präsidentschaftskandidaten küren wird. Wie verhält sich Donald zu Dada?
Es ist oft gesagt worden, dass eine Variante von Dada vor dem Entstehen der Dada-Bewegung «Ubu roi» sei, das Stück von Alfred Jarry. Und niemals in der amerikanischen Geschichte hat es einen politischen Kandidaten gegeben, der so sehr ist wie Ubu. Bis zu Donald Trump. Die Art und Weise, wie die Dadaisten die Welt verspotteten, wie sie alles so weit trieben, dass selbst sie Angst vor ihren Schöpfungen bekamen, explodiert heute in seiner Person. Niemand hat so einen erlebt wie ihn, bei dem alles reines Es ist und reines Ego: Du bist die einzige Person, die es gibt. Nichts anderes ist auch nur entfernt wichtig. Alles, was du sagst, bestätigt dich als Genie. Und keiner, der etwas an dir hinterfragt, ist noch ein Mensch. Und jedes Mal, wenn man denkt, dass dieser Meister der Bösartigkeit und des Absurden zu weit gegangen ist, bringt er es fertig, uns erneut zu schockieren. Die Dadaisten in Zürich und Berlin träumten davon, die Gesellschaft zur Explosion zu bringen – sie gingen in ihren Vorstellungen so weit, bis die Zerstörung zu einem Selbstzweck wurde, zu einer Lust.

Was sagt das über Trumps Wähler?
Ich glaube wirklich, dass sie diese lustvolle Zerstörung herbeisehnen. Sie bejubeln alles, was er sagt, sie schlagen andere zusammen und jubeln, wenn jemand an seinen Veranstaltungen zusammengeschlagen wird. Was sich bei Dada als künstlerischer Ausdruck ereignete, verwandelt sich hier in etwas, das ausserhalb jeder Kunst ist.

Ein starkes Motiv der Wählerschaft scheint Rache am System zu sein – als gehöre Trump gar nicht dazu.
Das sehe ich auch so. Wenn man die Reaktionen von Trumps Fans im Internet verfolgt, trifft man auf die niederträchtigsten Formulierungen von Antisemitismus, Rassismus und Intoleranz gegenüber allen Religionen ausser dem Christentum. Trump und seine Supporter sagen offen, was sie denken, es gibt keine versteckten Botschaften, übrigens auch keine Ironie. Donald Trump geniesst nicht, was er tut. Er ist ein kleiner, zorniger, rachsüchtiger Mann mit genug Geld, um Leute gefügig zu machen. Da ist nur Leere.

Man bekommt zuweilen den Eindruck, er richte sich an einen Lynchmob.
Er möchte einen veranstalten, sagen wir es so.

Hillary Clinton sollte die Umfragen deutlich anführen, stattdessen wird Donald Trump eine echte Chance eingeräumt. Was ist ihr Problem?
Es ist wahr, dass viele sie werden wählen müssen, die sie nicht mögen. Sie wirkt unecht, die Leute trauen ihr nicht. Ich habe über die Jahre viele Reden von Hillary Clinton gehört, im Saal oder am Fernsehen. Oft kommt sie einem vor, als gebe sie Auswendiggelerntes wieder. Aber wenn sie spontan ist, wenn sie auf eine präzise Frage reagieren muss, ist sie herzlich, menschlich und auch lustig. Sie ist keine gute Kandidatin, aber ich denke, sie wäre eine sehr gute Präsidentin.

Wie bewerten Sie Barack Obamas Präsidentschaft?
(Seufzt) Sie ist noch schwer einzuschätzen, aber eines kann ich Ihnen sagen: Es war aufregend, ihn zu haben. Wir hatten acht Jahre mit George W. Bush erlebt, also mit jemandem, der nicht denken und reden kann, der keinen kohärenten Satz zu formulieren vermag. Und den das auch gar nicht kümmert. Weil er und sein Vater aus einer dermassen privilegierten Welt herkommen, in der ihnen hofiert wurde in allem. In der niemand es gewagt hätte, sie zu korrigieren. Auf diesen Bush folgte ein Mann, der klar, offen und in einem korrekten Englisch sprechen konnte. Das fand ich aufregend. Ich sah Obama kürzlich in einer Talkshow. Mir fiel auf, wie nahe er bei sich selber scheint – und wie attraktiv er dabei aussieht. Die Präsidentschaft hat ihn nicht erschöpft, sie hat ihn nicht gebrochen. Viele andere hat das Amt beschädigt, weil sie die Hoffnungen nicht erfüllt haben – weder die der Leute noch ihre eigenen. Abraham Lincoln hat gesagt, er habe den Ruhm gesucht und nur Asche und Blood gefunden.

Was für ein Satz.
Ja. Aber das Amt mit Asche im Mund zu verlassen, muss nichts Schlechtes bedeuten. Es heisst, dass man etwas getan hat.

Wenn man Männer wie Trump und Obama miteinander vergleicht, fühlt man sich an die Zeile von Leonard Cohen erinnert, Amerika sei die Wiege für das Beste und das Schlimmste.
Ich werde keinem Kanadier ein Urteil erlauben.

Es ist Leonard Cohen!
Ich habe Leonard Cohen immer gehasst.

Wirklich?
Wirklich.

Warum?
Ich halte ihn für herablassend, er hat diese Haltung einer moralischen Überlegenheit, er ist einer, der auf alles eine Antwort kennt. Es gibt keine Zweifel bei Leonard Cohen.

Das ist nicht wahr.
Nun, ich höre sie nicht.

Also gut. Reden wir über Musik. Als 1977 Elvis Presley starb, schrieb der Kritiker Lester Bangs, dass wir uns nie mehr so einig sein würden wie über Elvis. Beim Lesen Ihrer Kolumne «Real Life Rock Top Ten» erkenne ich immer wieder Songs, Platten, Filme, politische Ereignisse oder Bücher, über die Sie schreiben. Ist diese Art von Übereinkunft nicht bedroht im Zeitalter von Youtube und der ganzen Fragmentierung im Internet?
Ich weiss nicht, wie ich diese Frage beantworten soll. Ich habe sie mir oft gestellt, mich ihr gestellt. Es gab sicher Momente, bei denen man Stellung nehmen musste. Etwa während Madonnas «Blond Ambition»-Tour. Ob man Madonna zustimmte oder nicht, sie hatte etwas geschaffen, auf das man reagieren musste, man war mit ihr oder gegen sie. So gesehen, geht es tatsächlich um dieses «We will never agree on anyone as we agreed on Elvis». Denken wir an den weltweit grössten Star, Beyoncé , sie ist es schon eine Weile und scheint immer grösser zu werden. Bei ihr ist etwas Hohles, diese Leere. Wofür kämpft sie eigentlich, wofür steht sie ein? Für nichts. Man kann sie grossartig finden oder nicht, aber es steht nichts auf dem Spiel. Wissen Sie, auf eine gewisse Weise erinnert mich Donald Trump an Beyoncé.

Das müssen Sie erklären.
Ich kritisiere nicht sie, sondern ihre Fans. All die Leute, die sich von ihr verstanden fühlen und glauben, sie würden ihr etwas bedeuten. Dazu gehören Berufsleute, Akademiker, Ältere, also nicht bloss 12-jährige Mädchen. Sie alle lieben ihre angebliche Macht. Beyoncé scheint die Bühne zu besitzen, auf der sie geht, ihr scheint die Luft zu gehören, die sie atmet und an der wir mitatmen dürfen. Die Aura, die sie umgibt und die sie geschaffen hat, gleicht stark der Aura um Donald Trump. Dieses Gefühl absoluter Macht, das von jemandem ausgeht, der alles machen darf, ohne sich um Kritik zu kümmern, geschweige denn um die Konsequenzen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Donald Trump ist ein Rassist, Beyoncé nicht. Trump will Menschen zerstören, und ich denke nicht, dass Beyoncé das will. Die beiden sind komplett verschieden. Was sie gemeinsam haben, ist ihre Liebe zur Macht.

Wie steht es um die neue Musik? «Retromania» heisst das Buch des englischen Journalisten Simon Reynolds. Seine These läuft darauf hinaus, dass die Rockmusik keine Zukunft hat, weil sie von ihrer eigenen Vergangenheit begraben wird. Klar ist, dass es für eine junge Band im Zeitalter von Youtube enorm schwierig sein muss, sich durchzusetzen.
Ich glaube nicht, dass das irgendetwas zu bedeuten hat. Wenn ein neuer Song herauskommt, im Radio erklingt, aus einer Platte hochsteigt, und dieser Song gut ist, eine Stimmung ausdrückt, dann ist es so, als gäbe es keine Vergangenheit. Es dreht sich alles nur um das, was der Song sagt. So kam es mir jedenfalls vor bei «Bad Romance» von Lady Gaga, vor allem gegen Ende, wenn sie auf Overdrive schaltet und alles zerfällt, in alle Richtungen zersplittert. Dann wird die Vergangenheit irrelevant, und es geht nur noch darum, das Stück wieder zu hören.

«Wenn Musik keine Leidenschaft ausdrückt, hat sie keine Bedeutung», haben Sie in einem frühen Interview gesagt. Empfinden Sie diese Leidenschaft immer noch?
Es ist jedenfalls kein intellektuelles Konzept.

Es ist instinktiv.
Oder sagen wir: der intellektuelle Ausdruck einer instinktiven Reaktion.

Simon Reynolds schreibt über die Vergangenheit, John Seabrook analysiert die Gegenwart. Wie Songs am Computer komponiert, arrangiert, aufgenommen und produziert werden. «Robopop» nennt er das Resultat in seinem Buch «The Song Machine» (John Seabrook: The Song Machine. Inside the Hit Factory. Vintage Publishing, London 2015. 336 S., ca. 34 Fr.). Beschäftigt es Sie, wie maschinell die Hits von heute konzipiert werden?

Reden wir über «Shake it Off» von Taylor Swift. Oder Max Martin und Shellbacks «Shake it Off». Es ist ein grossartiges Stück. Man muss es nur einmal hören, nur die ersten paar Sekunden, um zu realisieren, was für ein riesiger Hit es werden wird, und das zu Recht. Aber wie bei «Live to Tell» von Madonna, bei dem man von Anfang an realisierte, dass es ein weltweiter Hit würde, hört man etwas anderes, wenn man das Stück ein paarmal abspielt. Man hört keine Person, keinen Moment, kein Gefühl, keinen Gedanken heraus. Man hört nur den Prozess.

Also kommt Kälte aus der Maschine?
Viele Menschen werden Freude an einem Song haben, der so sorgfältig hergestellt wurde. Ich gehöre nicht dazu. Nachdem ich «Shake it Off», den Hit von Taylor Swift, ein paarmal gehört hatte, nahm ich darin keine Botschaft einer Person an eine andere mehr wahr, ich hörte nicht mehr eine Person singen, sondern ich registrierte nur noch, wie kalkuliert, mechanisch, programmiert, formelhaft das Ganze angelegt ist. Der Hörer kann sich nie durch den Song entspannen, ihn ignorieren, von ihm berührt sein. Er ist ein Produkt, das es zu bewundern gilt. Dabei müsste es doch darum gehen, die Spezialeffekte zum Verschwinden zu bringen – wie bei einem Film, der am Computer gemacht wird. Was immer die Musik ausmachte in den letzten Jahren und Jahrhunderten, sie ist zu etwas anderem geworden: einem Design. Und die Verbindung zu den Gefühlen hat sich gelöst.

Also geben Sie dem Autor recht in seiner Analyse über die moderne, industrielle Herstellung von Musik.
Ich finde, dass er übertreibt. John Seabrook ist ein ausserordentlich gründlicher Journalist, aber er berichtet über Wirtschaftliches. Obwohl er in «Song Machine» auch als Fan schreibt, verfällt er der Haltung derer, denen er in seinem Buch folgt. Es ist interessant zu sehen, mit wem er sprach und mit wem nicht. Er sprach mit den Platten-Leuten, also den Produzenten und Autoren, und die haben allen Grund, ihre Bedeutung zu übertreiben und so zu tun, als habe keiner mit der Produktion eines Songs etwas zu tun ausser ihnen. Aber die Persönlichkeit einer Sängerin wie Rihanna lässt sich nicht auf einen Prozess oder auf ein paar Anweisungen reduzieren. Und es fällt auf, dass einige Namen gar nicht genannt werden: Beyoncé, Jay-Z, Kanye West, Lady Gaga, Lana del Rey. Keine von ihnen passt in Seabrooks Schema. «Shake it Off» mag ein geschlossenes System sein. Aber ich glaube nicht, dass das auch für Taylor Swift gilt.

Sie sprechen Kanye West an, er wird heute als Genie gehandelt. Teilen Sie diese Auffassung?
Ich habe ihn immer geliebt. Er sagt, was er denkt, und das leuchtet oft ein. Als er zum Beispiel den Mut hatte, 2005 beim Hurrikan Katrina am Fernsehen zu sagen, George W. Bush seien die Schwarzen egal. Und es stimmte, Bush kümmern die Schwarzen nicht. Kanye West hat Humor und Grösse. Seine Musik klingt unheimlich und eigenwillig, sie hat nichts Offensichtliches an sich. Ich weiss nicht, wo sie herkommt.

Die Nachrufe häufen sich über Künstler, die eine Ära mitbestimmten – David Bowie, George Martin, Prince und andere. Was empfinden Sie über den Tod solcher Persönlichkeiten?
Nichts Besonderes. Menschen sterben, weil sie alt sind. Ich komme selber in das Alter. Wenn man 70 Jahre alt wird, kennt man mehrere Leute in seinem Leben, die gestorben sind, die schwächer werden, und man weiss, dass das jedem jederzeit passieren könnte. Als Prince starb, stand ich auf dem Flughafen von San Francisco in der Schlange, ausgerechnet auf dem Weg nach Minneapolis. Das Telefon klingelte, jemand vom Minnesota Public Radio wollte wissen, ob ich etwas sagen könnte. Ich war wie betäubt und sagte nur, er hatte noch so viel vor. Als ich in Minneapolis ankam, waren diese beiden Fakten klar: Prince war hier, und er ist tot. Und das war für alle wichtig in der Stadt. Er war eine weltbekannte Persönlichkeit, die nie die Stadt verlassen hatte.

Als John Lennon starb, schrieb Lester Bangs in seinem Nachruf: «Letztlich trauert ihr um euch selber.»
Nein! Wenn ich um Prince trauere, empfinde ich ein starkes Gefühl darüber, dass er sein Leben verloren hat. Es geht da nicht um mich.

Als David Bowie starb, traf mich das mehr als jeder andere Tod eines Künstlers seit John Lennon. Ich bin nicht sentimental, aber mir hatte Bowie etwas bedeutet. Wie erging es Ihnen?
Mich hat es nicht bekümmert, als David Bowie starb. Er hatte mich gefühlsmässig kaum je erreicht. «Life on Mars» ist so ziemlich alles, diesen Song kann ich den ganzen Tag über hören. Mein Typ ist Bryan Ferry. Als Bowie starb, war ich aber überrascht, wie heftig so viele Menschen darauf reagierten. Meine Töchter, meine Freunde, alle möglichen Leute. Die Art und Weise, wie sein Tod inszeniert war, geradezu kuratiert: das letzte Album herauszubringen zwei Tage, bevor er starb. Dass sein Tod kein Ereignis war in meinem Leben, ist nicht seine Schuld, es ist mein Leben. Ich weiss auch nicht, wie ich über so etwas reden soll, weil sich meine Beziehung zum Tod schon ergab, als ich noch sehr jung war. Sogar schon vor meiner Geburt.

Ihr Vater starb im Krieg.
Deshalb habe ich eine sehr stoische Haltung zum Tod. Er passiert einfach.

Letzte Frage: Welches Stück Musik macht Sie in diesen Tagen glücklich?
Prince mit Jeff Lynne, Tom Petty und anderen, die auf der Bühne zusammen «While My Guitar Gently Weeps» spielen. Der Moment, als Prince nach vorne geht, nachdem die anderen ihren Teil gespielt haben, seine fast übermenschliche Freude dabei. Ich liebe auch den Ausdruck auf Dhani Harrisons Gesicht (Anm. der. Red.: Sohn von George Harrison), «mein Gott, das wird so grossartig sein» – und es ist noch grösser als das. Das macht mich glücklich. Ich spiele das Stück immer wieder ab. Man bekommt solche Freude an dem, was Menschen machen können.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.06.2016, 16:47 Uhr

Greil Marcus

Der 71-Jährige Kalifornier ist der berühmteste Rockkritiker der Welt. In seinen zahlreichen Büchern nimmt er unter anderem auch zu politischen Fragen Stellung. (jmb) (Bild: Ida Lødemel Tvedt )

Artikel zum Thema

Kommt nach dem Brexit Donald Trump?

Analyse Der republikanische Präsidentschaftskandidat sieht im Brexit-Votum ein gutes Omen. Sein Vergleich von Brexit und US-Präsidentschaftswahl hinkt jedoch. Mehr...

Trump hatte den Briten gerade noch gefehlt

Nach dem Brexit-Entscheid ist Grossbritannien eine Nation mit tiefsten Gräben. Stimmen und Stimmungen von der Insel. Mehr...

Regierungsfeindlich, unzufrieden und gegen Einwanderung

Zwischen Brexit-Befürwortern und Trump-Anhängern gibt es viele Parallelen. Was sie gemeinsam haben – und was sie unterscheidet. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Abo

Abo Digital - 26 CHF im Monat

Den Tages-Anzeiger unbeschränkt digital lesen, inkl. ePaper. Flexibel und jederzeit kündbar.
Jetzt abonnieren!

Kommentare

Die Welt in Bildern

Das grösste Kunstwerk der Welt aus Strohhalmen: Zwei Frauen aus Vietnam posieren für ein Foto vor der Kunstinstallation «Abschied des Plastik-Meeres» des kanadischen Künstlers Benjamin Von Wong, die aus 168'000 Plastik-Strohhalmen besteht. (17. März 2019)
(Bild: Thanh NGUYEN) Mehr...