«Man darf nicht zu sehr mitfühlen»

Matthias Goerne singt in Zürich den traurigsten Liederzyklus der Musikgeschichte: Die «Kindertotenlieder» nach Gedichten von Friedrich Rückert, der zwei Kinder verloren hatte.

Mahlers Zyklus endet mit der Einsicht, dass die Kleinen es dort, wie sie jetzt sind, auch gut haben: Kindergräber auf einem Friedhof in Köln. Foto: Theodor Barth (Laif)

Mahlers Zyklus endet mit der Einsicht, dass die Kleinen es dort, wie sie jetzt sind, auch gut haben: Kindergräber auf einem Friedhof in Köln. Foto: Theodor Barth (Laif)

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Wie übersteht man als Sänger die «Kindertotenlieder»?
Genau so wie das Publikum. Es ist ja nicht die eigene Geschichte, um die es hier geht. Und ich habe in Konzerten immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die Leute sehr berührt sind, auch sehr konzentriert zuhören; aber ab einem gewissen Punkt gehen sie auf Distanz zu dem Stück. Man will dieses Thema nicht zu nahe an sich herankommen lassen.

Spielt es für Sie eine Rolle, dass Sie selber Vater sind?
Das wäre ja schlimm, wenn man die eigenen Kinder brauchen würde, um zu begreifen, was der Tod eines Kindes bedeutet; so viel Empathie sollte man schon noch aufbringen können. Denken Sie an die Geschichte dieses Kindsmörders, der kürzlich in Deutschland gefasst wurde, nachdem er zwei Buben umgebracht hatte: Da muss ich nicht Vater sein, damit mir die Tränen kommen.

Die kommen einem auch bei Rückerts Texten – weil sie eben doch eine eigene Geschichte erzählen.
Ja, und man sieht nur schon an der Zahl der «Kindertotenlieder», wie schwer der Verlust Rückert getroffen hat. Er hatte damals sechs Kinder, alle sind an Scharlach erkrankt, und zwei haben nicht überlebt. Er hat dann über vierhundert Gedichte darüber geschrieben.

Mahler hat fünf davon vertont – warum? Seine eigenen Kinder waren munter damals, seine Frau Alma reagierte empört auf das Werk.
Na ja, warum hätte er den Zyklus nicht komponieren sollen? Es ist müssig, darüber zu diskutieren, warum jemand etwas malt oder komponiert. Es stimmt, Mahlers Tochter ist erst später gestorben, er wurde gewissermassen eingeholt von seinem Werk. Aber offenbar haben die Gedichte ihn damals berührt. Und ich denke, er hat die fünf besten ausgewählt, jene, die eine Geschichte erzählen: Der Zyklus beginnt mit grosser Angst und führt zuletzt zur Einsicht, dass die Kinder es dort, wo sie jetzt sind, auch gut haben.

Dazwischen steht das Gedicht, in dem die Mutter zur Tür hereinkommt – und der Erzähler zuerst auf jene Stelle neben ihr schaut, wo sonst das Gesicht der Tochter war.
Das ist sicher der schmerzvollste Moment in diesem Zyklus. Da ist auch die Musik zum ersten Mal so richtig heftig. Aber gerade da ist es für mich als Interpreten entscheidend, dass ich die Kontrolle über das Kunstwerk habe; nichts ist schlimmer bei den «Kindertotenliedern» als jene Form von falschem Pathos, die entsteht, wenn man sich zu sehr gehen lässt, zu sehr mitfühlt.

Nicht der Sänger soll weinen, sondern das Publikum?
Keiner von beiden, glaube ich. Ich erinnere mich an eine Aufführung in Paris vor etwa 15 Jahren; danach kam ein junges Paar zu mir, die waren ungefähr in meinem Alter. Sie bedankten sich für das Konzert, das sehr tröstlich gewesen sei – sie hätten vor zehn Tagen ihre Tochter verloren. Das war erschütternd für mich. Aber ich glaube, genau darum gibt es diesen Zyklus: Er hat etwas Tröstendes. Diese Tröstung stellt sich allerdings nur ein bei Leuten, die tatsächlich einen enormen Verlust erlitten haben.

Gibt es auch ein zu viel an künstlerischer Kontrolle? Man hört ja zuweilen sehr gepflegte Versionen der «Kindertotenlieder». Sie sind nicht zum Aushalten.
Klar, ein Zelebrieren der Kunst ist falsch. Es braucht eine starke Reflexion, wenn man diese Lieder singt, gerade weil sie so fürchterlich naturalistisch sind; ­Mahlers «Lied von der Erde» etwa steht auf einer ganz anderen Ebene. Bei den ­«Kindertotenliedern» müssen die Zurücknahme und die Einfühlung in einem richtigen Verhältnis stehen. Das Werk selbst hilft da übrigens: Es ist sehr komplex im Zusammenwirken von Stimme und Orchester, das fordert höchste Konzentration von allen Beteiligten.

Stichwort Orchester: Auch die Musiker können diesen Liederzyklus unerträglich machen.
Auch für sie geht es darum, den richtigen Ton zu treffen. Etwa gleich im ersten Thema der Oboe: Das kann man spielen, dass es klingt wie «Hänschen klein». Oder man kann eine Stimmung schaffen, die auf alles Kommende verweist. Diese Schwere, die Reibung, die Resistenz in der Melodie, die muss man spürbar machen können.

Als Künstler – aber eben doch auch wieder als Mensch, oder nicht?
Natürlich fliessen eigene Erfahrungen ein, wenn ich auf der Bühne stehe; das macht eine Interpretation erst richtig. Aber die Idee, dass eine Interpretation besser wird, wenn man seine eigenen Gefühle an die vorderste Stelle setzt, die teile ich nicht. Das wäre zu ignorant gegenüber dem Kunstwerk, das man ja nicht selber geschaffen hat.

Was verlangt das Kunstwerk?
Ich glaube, es gibt in jedem Werk einen bestimmten, sehr fest fixierten Rahmen. In diesem Rahmen kann ich mich frei bewegen, immer weiter verfeinern, immer noch mehr Schichten finden; aber wenn ich die Grenze überschreite, muss ich das Stück eigentlich bleiben lassen. Dann reicht mir das Angebot dieses Stücks offenbar nicht aus. Nehmen wir ein Lied wie das «Heidenröslein»: Ich kann mir da alle möglichen Geschichten dazu ausdenken, aber irgendwann sind sie entweder zu harmlos oder zu kompliziert. Oder nehmen wir das Musiktheater: Da frage ich mich oft, warum einer ein Stück inszeniert, wenn von Beginn weg eine Abwendung vom Werk stattfindet, ein Nicht-erzählen-Wollen.

Haben es Instrumentalisten da einfacher als Sänger? Die müssen sich nicht mit so konkreten Inhalten befassen.
Dafür steht bei ihnen am Anfang einer Schubert-Sonate vielleicht «Andante con moto» und «piano» – und dann zehn Seiten lang nichts mehr. Wenn der Fluch für die Sänger ist, dass sie sich auf sehr konkrete Inhalte einlassen müssen, ist der Fluch für die Instrumentalisten, einen emotionalen Ablauf zu finden, Bilder entstehen zu lassen. Wenn das nicht gelingt, spielt man alles richtig, und keinen interessierts.

Wobei es ja auch Lieder gibt, bei denen einem der emotionale Zugang schwer fällt. Was tun Sie damit?
Selbst wenn die Musik gut ist: Von gewissen Texten soll man die Finger lassen. In der Romantik waren Lieder über den Tod sehr en vogue, und sie haben ja auch eine künstlerische Dringlichkeit; jeder Mensch beschäftigt sich irgendwann mit dem Thema. Aber es gibt Texte, die sind so gefühlig und larmoyant und pseudophilosophisch, die finde ich wirklich unnötig. Ich kann zum Beispiel den grössten Teil der Brahms-Lieder nicht ertragen. Also singe ich sie nicht.

Aufführungen in der Zürcher Tonhalle: heute Mittwoch und morgen Donnerstag, jeweils 19.30 Uhr. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 03.11.2015, 18:36 Uhr

Hohe Bilder

Matthias Goerne


Der 1967 geborene deutsche Bariton feiert auch in der Oper Erfolge, vor allem aber ist er derzeit einer der grössten Liedsänger. Seine jüngste CD ist Schubert gewidmet.

Hörproben

Matthias Goerne und Jonathan Nott in der Royal Albert Hall in London.







Quelle: Youtube.

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