«Viele Bolsonaro-Wähler sind von ihm enttäuscht»

Der grosse brasilianische Musiker Caetano Veloso legt sich mit Präsident Bolsonaro an. Nun kommt er in die Schweiz.

«Ich glaube, dass unsere Demokratie viel aushalten kann», sagt Caetano Veloso. Foto: Getty Images

«Ich glaube, dass unsere Demokratie viel aushalten kann», sagt Caetano Veloso. Foto: Getty Images

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Seit einem halben Jahr regiert der rechtsextreme Präsident Jair Bolsonaro Brasilien. Wie geht es dem Land?
Das Land ist polarisiert. Es ist hart, einen vernünftigen Dialog zu führen. Wir sind ein gigantisches südamerikanisches Land, ethnisch sehr gemischt, und es gibt grosse soziale Differenzen. Rechtspopulistische Tendenzen beobachtet man überall auf der Welt. Das ist nicht hübsch, und es ist gefährlich. Aber ich bevorzuge, in die Zukunft zu blicken und zu schauen, was unser nächster Schritt sein könnte. Der Wandel wird kommen, wir müssen nur schauen, dass die Politik fähig ist, darauf zu reagieren.

Sie nehmen die politische Linke in die Pflicht?
Ein Beispiel: Letzte Woche sollte sich der Justizminister Sérgio Moro im Kongress erklären. Das ist der Mann, von dem kürzlich Aufnahmen aufgetaucht sind, auf denen er sich als damaliger Staatsanwalt mit anderen Richtern abspricht, wie man den Präsidentschaftskandidaten Lula vor der Wahl gegen Bolsonaro ins Gefängnis bringen könnte – was dann ja auch geschah. Kurz darauf wurde Moro zu Bolsonaros Minister ernannt. Niemand im Kongress hat ihn in die Enge getrieben. Die Linken haben bloss ihr Mantra an Floskeln abgespult, die jeder kennt. Niemand hat kritische Fragen gestellt. Das war einfach schwach. Wir müssen kämpferischer werden.

Sie sind von Anfang an auf Konfrontation mit dem Präsidenten gegangen. Haben Sie das schon einmal bereut?
Nein. Vieles, was unser Präsident sagt, ist nicht akzeptierbar. Man muss ihn damit konfrontieren. Ich glaube, dass unsere Demokratie viel aushalten kann, auch harte Situationen wie zurzeit. So teile ich auch die Angst nicht, Brasilien könnte jemals wieder in die dunkelsten Zeiten der Geschichte zurückkehren, auch wenn die Wahl Bolsonaros ein Schritt in diese Richtung war. Nun müssen wir einen Schritt tun, der länger und bestimmter ist – und in die andere Richtung geht.

In einem Essay in der «New York Times» kurz vor den Wahlen klangen Sie noch bedeutend pessimistischer.
Mein Pessimismus vor der Wahl wurde durch das Handeln des Präsidenten im ersten halben Jahr bestätigt. Er hat ein Dekret erlassen, das den Zugang zu Waffen erleichtert, er hat Polizisten dazu eingeladen, Leute zu töten. Es ist viel passiert, um melancholisch zu werden. Doch der Kongress hat viele Dinge unterbunden. Es gibt eine Aufmerksamkeit, die verhindert, dass er seine abenteuerlichsten Ideen umsetzen kann. Das macht ein bisschen Mut.

Vor allem Kulturschaffende verlässt indes langsam der Mut. Sie überlegen sich, das Land zu verlassen.
Wir sollten Geduld haben. Viele, die Bolsonaro gewählt haben, sind von ihm enttäuscht. Immer mehr Leute verstehen, dass sein Weg nicht effektiv sein kann. Und die Leute beginnen, auf die Dinge zu zeigen, die inakzeptabel sind.

Sie kennen sich aus mit rechten Regimes: 1968 wurden Sie zusammen mit Gilberto Gil von der damals regierenden Militärjunta inhaftiert. Was hat man Ihnen damals vorgeworfen?
Man hat uns das nicht gesagt. Nach einem Monat, in dem nicht mit uns gesprochen wurde, begann die Befragung, und da kam heraus, dass irgendein rechtsgerichteter Radiomann behauptet habe, wir hätten während eines Konzerts die brasilianische Flagge und die Hymne respektlos behandelt. Das war nicht wahr. Der Clubbesitzer hat das alles richtiggestellt. Doch es hat irgendwie nichts genützt. Es verging ein weiterer Monat im Gefängnis. Danach wurden wir nach Salvador de Bahia gebracht, wo wir unter Hausarrest gestellt wurden. Nach vier Monaten hat man uns dann ins Exil nach London geschickt.

Sie gingen also nicht freiwillig?
Nein, das haben die für uns entschieden. Gilberto Gil hatte schon zwei Töchter, er konnte seine Familie nicht mehr ernähren. Wir hatten fünf Monate nicht mehr arbeiten können, weshalb wir uns beim Oberst beklagten. Irgendwann kam der Beschluss aus Brasília, dass wir das Land verlassen sollen, man habe alle Dokumente vorbereitet. Aber in Brasilien liess man uns nicht mehr arbeiten. Einer dieser Kerle hat mich eigenhändig ins Flugzeug verfrachtet.

Sie wollten Brasilien nie verlassen?
Nein, das wollte ich nicht.

«Bolsonaro hat einen notorischen Folterer der Militärdiktatur als Helden bezeichnet. Was will man da sagen?»

Was hat die Haft bei Ihnen ausgelöst?
Sie hat mich sehr verändert. Gil war da lockerer drauf. Ich hatte Angst und wurde depressiv. So erging es mir auch im Exil. 1972 habe ich dann beschlossen, zurückzukommen.

Was haben Sie damals für ein Land vorgefunden?
Politisch war es die wohl schlimmste Zeit. Präsident Emilio Médici war der repressivste aller brasilianischen Präsidenten. Unter ihm gab es Folter und Tötungen. Doch die Bevölkerung hat das ganze Ausmass erst später erfahren. Es waren damals bloss Gerüchte, und es herrschte eine latente Angst. Ausgerechnet in dieser Zeit ging es jedoch wirtschaftlich bergauf – nicht wegen des Präsidenten, es war eine weltweite Hausse. Als ein paar Jahre später eine fürchterliche Rezession einsetzte, war die Militärregierung völlig überfordert und ging zugrunde.

Wie lebte es sich als Künstler unter diesem Regime?
Ich hatte lange keine Probleme mit der Zensur, bis in einem Song das Wort «Reggae» vorkam. Die Behörde kannte das nicht und glaubte, es könnte etwas Subversives sein. Es war schwierig, sie vom Gegenteil zu überzeugen.

Mit Gilberto Gil, Os Mutantes, Chico Buarque oder Gal Costa gründeten Sie die Tropicalismo-Bewegung, die sehr wohl politisch aufgeladen war.
Tropicalismo wurde von den Studenten, den Linken und den Journalisten verachtet, weil wir darin britische Rockmusik, Dylan, Hendrix, James Brown und klassische Avantgarde mit brasilianischer Musik vermischten. Man sagte, wir würden dem kulturellen Imperialismus Vorschub leisten und die nationalen Musiktraditionen nicht verteidigen. Weil uns die Linken hassten, waren wir für die rechte Regierung keine grosse Gefahr. Und trotzdem hat man uns auf einmal alle eingebuchtet.

Ihre Texte waren ziemlich psychedelisch und abstrakt.
Ja, das war eine Form, die Leute von der Zensur zu verwirren.

1968 wird Veloso vom Publikum ausgebuht, worauf er sein Publikum beschimpft: «Wenn ihr politisch auch so konservativ und intolerant drauf seid, dann wird dieses Land zugrunde gehen».

Aus dem Bolsonaro-Lager hört man oft, die Militärdiktatur sei nicht weiter schlimm gewesen. Was antworten Sie diesen Leuten?
Bolsonaro selber hat es ja noch viel drastischer gesagt: Er hat einen notorischen Folterer der Militärdiktatur als Helden bezeichnet. Was will man da sagen? Wir sprechen von einer Zeit, in der Leute wegen ihrer Einstellung vom Staat ermordet wurden. Bolsonaro hat nun eine Menge hochdekorierter Militärs und Generäle in seine Regierung eingeschleust. Das Absurde ist: Sie wirken ihm gegenüber fast schon als ausgleichende und moderate Kraft. So sehr ist er in den Rechtsextremismus abgedriftet.

Was müsste in Brasilien geschehen, damit Sie wieder ins Exil gehen würden?
Ich liebe es, singenderweise nach Europa zu kommen. Aber aus politischen Gründen möchte ich das nie wieder tun müssen.

Wie singt es sich denn derzeit in Brasilien, wo Musiker von Politikern als Schmarotzer und «vagabundos» betitelt werden? Merken Sie, dass sich die Stimmung gegenüber der Kultur verschlechtert?
Natürlich. Sie wollen die Kulturschaffenden diskreditieren – ähnlich, wie sie es auch mit der Presse getan haben. Das ist Teil ihrer Strategie.

Ihnen und Gilberto Gil droht in Brasilien eine gigantische Busse, weil Sie Kulturgelder veruntreut haben sollen. Worum geht es da genau?
Es soll eine Unregelmässigkeit im Zusammenhang mit Gilberto Gil gegeben haben, aber ich habe noch nicht mit ihm darüber sprechen können. Ich glaube auch nicht, dass er etwas Unredliches getan hat. Vermutlich ging es um irgendwelche Veranstalter, welche für Konzerte Kulturgelder beantragt haben. Das ist für die Musiker oft nicht nachzuprüfen. Aber ich habe damit nichts zu tun. Dass mein Name in diesem Zusammenhang auftaucht, ist ein Missverständnis.

Wurden Sie als etablierter Musiker denn vom Staat unterstützt?
Nein. Ich brauche das nicht. Aber ich finde unser Kulturfördersystem nicht schlecht. Das sogenannte Lei Rouanet funktioniert so, dass steuerliche Anreize geschaffen werden, damit Unternehmen und Privatpersonen in Kultur investieren. Das hat viele spannende Projekte ermöglicht und etlichen Museen das Überleben gesichert. Jair Bolsonaro will dieses System nun umkrempeln. Deshalb herrscht eine grosse Unsicherheit in der Kulturszene.

Kürzlich hat Brasiliens Alt-Star Roberto Carlos im Zürcher Hallenstadion gespielt. Er hat über nichts anderes als über die Liebe gesungen und gesprochen. Haben Sie Verständnis dafür, dass viele Musiker die Politik ausblenden?
Ach, Roberto Carlos war immer so. Er hat starke Lieder geschrieben, wollte aber nie etwas mit Politik zu tun haben. Ich stelle fest, dass Schauspieler und Komödianten sich gerade sehr dezidiert politisch äussern. Und es gibt auch immer mehr Musiker, die das tun.

Sie kommen mit Ihren drei Söhnen Moreno, Zeca und Tom in die Schweiz. Werden Sie auch bloss über die Liebe singen?
Wir werden über unser Verhältnis zur Geschichte unserer Heimat Bahia singen. Es geht darum, wie wir die Welt sehen, und wir haben einige Oden auf unsere Mütter geschrieben.

Liegt die Hoffnung Brasiliens in den Müttern und Frauen?
Es gibt viele – vor allem schwarze – Frauen, die in Brasilien gerade ihre Stimme erheben. Das ist etwas, was es früher kaum gab. Das Phänomen ist gegen den Widerstand von Nationalisten, Populisten, Rechtsextremen und religiösen Eiferern gewachsen. Das ist deshalb so wichtig, weil es eine Errungenschaft der Menschlichkeit ist. Und die wird auch von einem wie Bolsonaro nur schwer auszulöschen sein.

Erstellt: 25.06.2019, 11:53 Uhr

Caetano Veloso

Er hat mehr als 30 Studioalben aufgenommen, elf Grammys eingeheimst und Songs wie «Leãozinho» oder «Desde Que o Samba é Samba» geschrieben, Lieder, die jeder Brasilianer und jede Brasilianerin aus dem Stegreif mitsingen kann. Caetano Veloso gehört zu den populärsten Musikern Brasiliens, hat in den späten Sechzigerjahren mit der Tropicalismo-Bewegung die Populärmusik des Landes revolutioniert und Musiker wie Brian Eno oder David Byrne beeinflusst. Wegen seiner politischen Haltung wurde er während der Militärdiktatur inhaftiert und für vier Jahre ins Exil nach London geschickt.

Konzert: Donnerstag, 27.6., Theater 11, Zürich

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