«Das kommt heraus, wenn Politik vollständig versagt»

Daniel Kehlmann spricht über «Tyll», seinen aktuellen Roman über den Dreissigjährigen Krieg.

«Es hat sich ein ungeheurer religiöser Fanatismus aufgestaut»: Daniel Kehlmann an der Frankfurter Buchmesse 2017. Foto: Armando Babani (EPA, Keystone)

«Es hat sich ein ungeheurer religiöser Fanatismus aufgestaut»: Daniel Kehlmann an der Frankfurter Buchmesse 2017. Foto: Armando Babani (EPA, Keystone)

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Mit seinem historischen Roman «Die Vermessung der Welt» über die Forscher Alexander von Humboldt und Carl Friedrich Gauss gelang Daniel Kehlmann 2005 ein Welterfolg. In seinem neuen Roman «Tyll» macht der 42-jährige Deutsche wieder eine historische Figur zum Helden: den Schalk Till Eulenspiegel. Das Buch, mitten in den Wirren des Dreissigjährigen Krieges angesiedelt, eroberte schnell Spitzenpositionen der Bestsellerlisten. Wir trafen den in den USA lebenden Autor in Frankfurt.

Ihr «Tyll» spielt im 17. Jahrhundert. Warum so weit weg?
Ich fürchte, es ist trotzdem ein sehr aktuelles Buch. Der Dreissigjährige Krieg, in dem der Roman überwiegend spielt, hat viel mit unserer Zeit zu tun. Wir erleben gerade wieder das zerstörerische Gegeneinander der Religionen, oder vielmehr: diese undurchschaubare Gemengelage von Religion und Machtpolitik, genau wie damals. Der Dreissigjährige Krieg ist das, was herauskommt, wenn Politik auf allen Seiten vollständig versagt.

Bei Kriegen stellt man sich die Frage der Vermeidbarkeit. Was gilt für diesen Krieg?
Der war vermeidbar, denke ich. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hat es sehr lange geschafft, Religionskriege auf seinem Territorium zu verhindern. Es hat sich allerdings ein ungeheurer religiöser Fanatismus über die Jahre hinweg aufgestaut. Aber ich glaube tatsächlich: Wenn Friedrich V. von der Pfalz nicht die böhmische Königskrone angenommen hätte – das war der Auslöser –, hätte alles vermieden werden können.

Zeigt sich da schon der Gegensatz Deutschland-Frankreich, der die nächsten Jahrhunderte bestimmen wird?
Das katholische Frankreich hat auf der Seite der Protestanten eingegriffen, damit der Kaiser nicht gewinnt. Das hat den Krieg dann noch jahrelang am Laufen gehalten. Wir sehen eine sehr ähnliche Struktur heute in Syrien: Eingriffe von aussen, Putin und andere, die den Krieg endlos verlängern.

«Ein persönliches Trauma macht die Menschen ja nicht friedlicher, sondern sogar oft gewalttätiger.»

Man hört oft, der Dreissigjährige Krieg habe sich im kollektiven Unterbewusstsein Deutschlands niedergeschlagen. Wie soll man sich das vorstellen? So richtig weiss ich auch nicht, was damit gemeint ist. Aber sicher ist er in der in der deutschen Kultur gespeicherten Erinnerungsmasse da, als etwas Schreckliches, Dunkles. Die frühe Neuzeit hat nicht zufällig das Werk vieler grosser deutscher Schriftsteller befruchtet und belebt: «Faust», «Wallenstein», «Mutter Courage».

Wieso konnte ein Land, das solches erlebt und gespeichert hat, im 20. Jahrhundert noch einmal zwei mörderische Kriege führen?
Wenn es stimmt mit dem kollektiven Unterbewussten, dann wirkt der Krieg eher wie ein Trauma als wie ein Gebot des «Nie wieder». Ein persönliches Trauma macht die Menschen ja nicht friedlicher, sondern sogar oft gewalttätiger.

Sie schildern die Zeit als eine Zeit der totalen Zerstörung – aber auch geprägt von subtilen Ordnungssystemen. Nicht nur an den Höfen, sondern etwa auch beim Foltern – was man darf, wann und wie lange. Wie labil ist die Ordnung unserer Welt heute?
Wir überschätzen die Stabilität des Status quo immer, egal, wie er sei. Jetzt gerade unterschätzen wir die extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass es bald einen Atomkrieg zwischen den USA und Nordkorea geben könnte. Weil das so gravierende Konsequenzen hätte, dass wir uns das lieber nicht vorstellen wollen. Klar müsste viel passieren, damit es bei uns aussähe wie im Dreissigjährigen Krieg. Aber in Syrien ist es passiert, und Syrien war auch ein moderner, stabiler Staat. Dass mich die Sorge um unsere vermeintlich stabilen Ordnungen umtreibt, ist sicher ein Grund für meine Beschäftigung mit dem Dreissigjährigen Krieg.

«Wir überschätzen die Stabilität des Status quo immer, egal, wie er sei.»

Wie versetzt man sich in das Bewusstsein von Personen des 17. Jahrhunderts?
Indem man keine Konzepte verwendet, die diese Figuren nicht gehabt haben können. Ein Wort wie «deprimiert» etwa geht nicht, weil dahinter ein modernes psychologisches Konzept steckt. All das muss man rausfiltern. Und dann gehört natürlich Intuition dazu, und dafür ist man ja Schriftsteller geworden, um sich in andere Menschen zu versetzen. Es ist mir etwas unheimlich, aber ich glaube, ich kann das: mich in Menschen hineinversetzen, für die Paradies und Hölle so real sind wie Nürnberg oder Augsburg. Oder für die Magie funktioniert. Es gab den Gegensatz von Vernunft und Aberglaube gar nicht. Selbst bei den Gebildeten. Für diese Menschen gab es keinen vernünftigen Grund, warum es Magneten geben sollte, aber Drachen nicht.

Sie lassen auch wieder, wie in Ihrem Roman «Die Vermessung der Welt», Gelehrtenfiguren auftreten. Der berühmteste ist Athanasius Kircher. Der vermengt Experiment, Büchergelehrsamkeit und absoluten Quatsch. Das ist manchmal rasend komisch, etwa wenn er argumentiert, warum Drachen dort sein müssen, wo man noch keine gesehen hat.
Ich habe mich beim Schreiben an Gespräche erinnert, die ich mit Alternativmedizinern hatte. Dass eine Substanz dann am allerstärksten wirkt, wenn sie chemisch gar nicht vorhanden ist: So argumentiert die Homöopathie bis heute! Ich kann es nicht ausschalten: Ich bin auch ein humoristischer Autor. Ich brauchte dieses komische Element.

Im Roman ist aber ausgerechnet der Schelm Tyll nicht lustig.
Nein, er ist eher dämonisch. Also muss der Roman selbst der Schelm sein. Deshalb tritt auch am Ende des Drachenkapitels der Drache auf. Die Komik des ganzen Kapitels lebt davon, dass der Drache natürlich nicht existiert, und dann existiert er für einen Augenblick doch. Wenn man einen Eulenspiegel-Roman schreibt, muss der Roman sich immer wieder selbst unterlaufen.

«Es ist mir etwas unheimlich, aber ich glaube, ich kann das: mich in Menschen hineinversetzen, für die Paradies und Hölle so real sind wie Nürnberg oder Augsburg.»

Wer in die Barockzeit geht, muss zwei literarische Klippen umschiffen. Das eine ist das zeitgenössische Schrifttum, der barocke Schwulst.
Der Stil des barocken Deutsch ist so intensiv und grossartig von Günter Grass verwendet worden, dass man das heute nicht mehr machen kann, ohne automatisch statt zum Barock- zum Grass-Imitator zu werden. Zum anderen: Der echte Barockstil ist für uns völlig unlesbar geworden.

Sie haben eine Art Anti-Barock geschrieben: nüchtern, einfach.
Die Stilhaltung ändert sich ein wenig von Kapitel zu Kapitel. Aber insgesamt wollte ich in «Tyll» ganz klassisch erzählen. Es gibt keine Ironisierung des Erzählens, keine Metaebenen, es gibt auch fast keine versteckten Anspielungen, nur ein paar Shakespeare-Echos.

Die zweite Klippe ist die Darstellung des Schreckens. Wie macht man das als Romancier – in einer Zeit der Splatter-Videos und der Exekutionen des IS, die man sich im Internet anschauen kann?
Das ist sowohl ein ästhetisches als auch ein moralisches Problem. Man muss doch unterscheiden zwischen Schrecklichem, das man erlebt hat, und Schrecklichem, das man erfindet. Wenn Sie «In Stahlgewittern» von Ernst Jünger nehmen: eine brillante Kriegsreportage, eine Intensität der Gewaltdarstellung, die deshalb legitim ist, weil er diese Gewalt selbst miterlebt hat. Würde sich jemand genau das Gleiche am Schreibtisch ausdenken, wäre es einfach widerlich. Das Gegenbeispiel für mich ist Stig Larsson. Da gibt es äusserst ausführliche Gewaltszenen – immer Gewalt, begangen von Männern an Frauen. Und der Autor will, dass der Leser sich moralisch empört über diese Gewalt. Er hat sie sich aber ausgedacht. Er ist kein Berichterstatter, sondern Erfinder.

Bei Ihnen ist viel von den Schrecken des Krieges oder der Inquisition die Rede – aber ohne Voyeurismus, ohne inszenierte Angstlust. Es entsteht fast ein Reflex, es bloss nicht genauer wissen zu wollen.
Ich finde eben, der Autor ist moralisch und ästhetisch verpflichtet, bei Gräueln, die er sich ausdenkt, mit Andeutungen zu arbeiten. Unser Gehirn ist ja seit Hunderttausenden von Jahren darauf ausgerichtet, Gewalt schon in Andeutungen zu erkennen und darauf zu reagieren. Das gehört zu unserem Überlebensinstinkt, und das ist etwas, womit man als Schriftsteller sehr wirksam arbeiten kann.

«Ich finde eben, der Autor ist moralisch und ästhetisch verpflichtet, bei Gräueln, die er sich ausdenkt, mit Andeutungen zu arbeiten.»

Sie loben gelegentlich die amerikanischen TV-Serien, bekennen sich sogar zu ihnen als Inspiration.
Die Konkurrenz mit den Fernsehserien findet nicht auf der künstlerischen Ebene statt. Es ist vielmehr eine Frage der Lebenszeit. Viele Menschen, die wir Romanciers gern als Leser hätten, verwenden ihre Zeit lieber für Serien, und das können sie ohne schlechtes Gewissen tun, weil viele dieser Serien einfach grossartig sind.

Manche gehen sogar so weit, zu behaupten, sie seien die Kunstform des 21. Jahrhunderts. Vertreten Sie ein verschwindendes Genre?
Der Roman wird nicht verschwinden. Es wird weiter Romane geben, die die Zeit deuten und der Zeit etwas zu sagen haben. Mir scheint auch, dass das goldene Zeitalter der Serien auch schon wieder vorbei ist. Die besten Serien sind immer noch «The Sopranos», «The Wire» und «Six Feet Under». Die sind schon älter, wurden aber nie übertroffen.

Und was kann der Roman, was keine Serie kann?
Zum Beispiel Menschen denken lassen. Wie in «Mrs. Dalloway» von Virginia Woolf. Jemand geht durch eine Stadt und denkt einfach nur. Das kann der Film nicht. Wenn er es doch versucht, mit einer Off-Stimme, dann imitiert er bloss ein literarisches Mittel.

Daniel Kehlmann, «Tyll», Rowohlt-Verlag, 480 Seiten, 35.90 Franken (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 01.11.2017, 13:07 Uhr

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