«Wer subventioniert ist, muss etwas riskieren»

Der grosse Theaterregisseur Peter Stein sieht überall vollgefressene Stadttheater und Regisseure, die sich als Autoren missverstehen.

«Multikulti ist schon sehr weit: Die Regisseure von heute heissen alle ganz merkwürdig»: Peter Stein. Foto: Doris Fanconi

«Multikulti ist schon sehr weit: Die Regisseure von heute heissen alle ganz merkwürdig»: Peter Stein. Foto: Doris Fanconi

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Kennen Sie die Notiz aus den Akten der Kantonspolizei, die 1969/70 ­während Ihrer Zeit am Zürcher Schauspielhaus angelegt wurden?
Da waren Leute dabei, die für die Polizei mitschrieben?

Ja, protokolliert wurden Diskussionen um das Mitbestimmungsmodell, das Sie später an der Berliner Schaubühne einführten. Angesichts von #MeToo und Machtmissbrauch am Theater erscheint das Themen aktueller denn je.
Es ist in der Tat so, dass am Zürcher Schauspielhaus während der Ära Löffler, die nur ein Jahr dauerte, die Konzeption der Berliner Schaubühne entstand. Mitbestimmung wurde damals aber allgemein gefordert, also dass man die künstlerischen Arbeitsbedingungen verändert, was ja auch richtig ist. Die Schauspieler wurden fortan in alle Belange eingebunden, womit ein völlig anderes Verantwortungsverständnis entstand.

Diskutiert wurde auch über Löhne, die heute an den Theatern ein grosses Gefälle aufweisen, vor allem zwischen den Regisseuren und den Schauspielerinnen.
Die Diskussion um die Einheitsgage war das Allererste, was wir angingen. Da habe ich mich aufs Heftigste gewehrt. Ich habe gesagt: «Leute, was heisst hier Einheitsgage?» Wenn du ein Anfänger warst, bekamst du damals im besten Falle 800 Mark im Monat, Bruno Ganz erhielt aber bis zu 8000. Wenn wir eine Einheitsgage von 1500 einführen, dann gewinnt der Anfänger 700, Bruno Ganz investiert aber jeden Monat 6000 Mark. Ist das Gleichheit? Nein, ist es nicht. Bruno Ganz wird immer eine andere Position haben, wird derjenige sein, der investiert, der das Theater am Leben hält. Wie ja auch mein Marktwert in dieser Zeit stieg.

Wie haben Sie das gelöst?
Wir machten es so, dass die niedrigste Gage die Hälfte der höchsten ist. Und dann gab es noch eine Zwischenstufe. Das hat 15 Jahre funktioniert. Allerdings wuchsen in dieser Zeit auch die Gagen. Als wir an der Schaubühne anfingen, hatten wir knapp 2 Millionen Mark Sub- ventionen, als ich wegging, waren es 26 Millionen. Das nennt man eine Erfolgsstory! Am Anfang waren die Gagen alle sehr niedrig. Die höchsten Löhne beliefen sich auf 2000. Am Ende waren wir bei 6000, die tiefste Gage lag bei 3000.

Ist es für Sie betrüblich, dass es heute an den Theatern wieder starke Hierarchien gibt?
Nein, das ja auch nicht so leicht zu ändern. Bevor wir die Schaubühne gründeten, habe ich mal in Berlin miterlebt, wie sich ein Ensemble bekämpfte: Radikal-Maoisten gegen Soft-Maoisten, diese gegen die SED-Ableger aus der DDR, während die Anarchisten alle Proben platzen liessen. Man griff sich auch körperlich an. Das war furchtbar.

Es gab körperliche Auseinandersetzungen?
Ja, selbstverständlich, das war im Kollektivbereich üblich. Man riss sich die Titten ab, wie wir sagten. Also man schlug sich in die Fresse.

Warum scheitern Mitbestimmungsmodelle so oft?
Weil eine solche Kollektivtheatergeschichte vollen Einsatz, also letztlich die Abschaffung des Privatlebens verlangt. Deswegen können das nur jüngere Leute. Je mehr Eigenheiten man entwickelt, umso schwieriger wird es. Auch an der Schaubühne wurde es mit der Zeit schwieriger. Die Schauspieler interessierten sich immer weniger für Verwaltung und Finanzgeschichten. «Das machst du schon», hiess es. Die Verfestigung von Strukturen ist ökonomischer, auch für alle Beteiligten.

Es wird automatisch, ganz ohne Quoten, gehen.

Im Protokoll der Polizei ist die Rede von «partieller Mitbestimmung». Das wäre an einem Stadttheater ja durchaus möglich.
Ja, aber selbst dafür braucht man viel Zeit und Geduld. Es fordert auch eine Leitung, die bereit ist, sich überstimmen zu lassen. One man, one vote. Für mich war das kein Problem. Ich hatte aber immer versucht, einen Vorschlag zu machen, der das, was ich schon mal eingebracht hatte, doch noch durchsetzt. Aber ich bin sehr oft überstimmt worden, was teils auch schmerzlich war. Das muss ich schon gestehen.

Was war das Schmerzlichste?
Die Besetzung der «Orestie» 1980. Wir waren sechs Frauen und zwölf Männer. Aber für die «Orestie» wollte ich einen 12-köpfigen Frauenchor. Das wurde beantragt in der Vollversammlung, aber da sprang die Schauspielerin Edith Clever sofort auf: «Diese Frage betrifft nur die Frauen», sagte sie. Es sollten also nur die Frauen abstimmen. Und weil die Männer keine Chauvis sein wollten, haben die dem zugestimmt, diese Idioten!

Warum lehnten die Frauen das ab?
Die wollten nicht, dass von aussen etwas dazukommt. Wir waren schon zehn Jahre zusammen, und da gab es dieses «Wir sind wir»-Argument. Auch später habe ich versucht, andere reinzuholen. Ich wollte zum Beispiel, dass Rainer Werner Fassbinder bei uns inszeniert. Das Ensemble lehnte ab.

Fassbinder hatte einen grossen Verschleiss an Leuten.
Er war ein Diktator, ein unangenehmer Typ, das muss man schon sagen. Aber auch Regisseure, die bereits mit den Proben begannen, wurden vom Ensemble rausgeschmissen. Etwa Claus Peymann, weil er nicht inszenieren könne.

Aktuell wird darüber diskutiert, ob man Frauenquoten für die Leitungspositionen an den Theatern einführen soll, um dem «täglichen Sexismus» vorzubeugen. Dafür trat kürzlich die Schauspielerin Nina Hoss ein.
Ich glaube, dass sich die Weiblichkeit im Männlichen vorgearbeitet hat. Auch Multikulti ist schon sehr weit. Die Regisseure von heute heissen alle ganz merkwürdig. Ganz persisch. Es wird also automatisch, ganz ohne Quoten, gehen.

Viele sagen, dass man sich als Schauspielerin dauernd Rollenklischees oder anderen Zwängen zu beugen hat.
Das liegt an der Entwicklung der Regie in Deutschland. Das ist ja das grosse Problem, dass sich der Beruf so verändert hat. Früher bestand das Berufsbild darin, ein Vermittler zu sein. Man war Interpret. Die Regisseure von heute sind selbst ernannte Autoren, die Texte als Material benutzen. Und damit wird das Verhältnis zu den Schauspielern problematisch: Sie werden entmündigt.

«Lässt sich wohl erahnen»: Aktennotiz der Kantonspolizei Zürich. Foto: Bundesarchiv

Wie bitte?
Ja, es hat sich ein Regieprinzip eingeschlichen: Wenn es im Text eine Anweisung gibt, wird das Gegenteil gemacht. Wenn ein Schauspieler sagt: «Entschuldigung, hier heisst es, ich muss das Schwert ziehen, warum ziehe ich einen blauen Plastikpimmel?» Dann entgegnet der Regisseur: «Weil ich das so will.» Das hat mit #MeToo und Quote überhaupt nichts zu tun. Im Theater vor meiner Generation war das so nicht möglich. Die Regisseure – auch die berühmten – mussten sich auf Diskussionen einlassen, weil es die dritte Sache gab: das Stück. Heute muss sich der Regisseur nicht mehr rechtfertigen. Das Hauptproblem des heutigen Theaters ist denn auch die Abwesenheit von Spiritualität.

Spiritualität?
Ja, dass es sich bei Kunst um etwas handelt, was auf das Höchste zu schützen und mit Vorsicht zu behandeln ist. Und zwar, weil Kunst die einzige Berechtigung der menschlichen Rasse ist. Denn was sonst ist die Legitimität? Die Natur kaputt zu machen? Das ist keine Berechtigung. Alles andere, was die Menschheit herstellt, muss entsorgt werden. Bei der Kunst ist das völlig anders. Da werden Sachen behalten, restauriert und gepflegt. Warum wohl? Weil alle wissen, dass die Kunst es ist, für die es sich gelohnt hat, dass sich die Menschheit über zwei Millionen Jahre hinweg entwickelt hat. Das nenne ich Spiritualität.

Sie fordern mehr Verantwortung?
Ja, anstatt irgendetwas aus Jux und Dollerei zu veranstalten. Am Theater ist ja alles bezahlt von der Gesellschaft. Wozu? Dass jemand etwas macht, weil es ihn gerade irgendwo kratzt? Nein, die bildende Kunst ist da viel mutiger. Da juckt es einen, dann malt oder baut er einen Quark. Macht ein Video oder so. Aber die bildenden Künstler sind selbstständig. Die stellen sich auf den Markt. Die Theaterleute fressen sich voll mit Subventionen. Ich finde das ungerecht.

Jetzt sind Sie selbst ungerecht.
Nein, ich finde, die Theaterleute sollten sich hinstellen wie die bildenden Künstler. Oder wie jemand, der ein Buch schreibt und damit seine Haut riskiert. Die Leute, die in den Stadttheatern arbeiten, sind alle abgesichert, mit 13. Monatsgehalt. Furchtbar. Wenn man subventioniert ist, dann muss man Verantwortung übernehmen, etwas riskieren, indem man sich mit Dingen beschäftigt, die einen übersteigen. Nur das geschieht heute nicht mehr. Gucken Sie sich das Bildungssystem an. Da fängt es an: Alles muss heutig sein. Man muss ­lernen, wie man Algorithmen schreibt. Und wie man rumtippselt auf diesem Gerät, mit dem Sie unser Gespräch aufzeichnen.

Ich brauch mich nicht mehr anzustrengen. Ich warte darauf, dass ich sterbe.

Praktisch ist so ein Handy schon.
Das ist das Schlimme: Es ist bequem. Die Bequemlichkeit ist der grösste Feind der Kunst.

Aber im Alltag ist es toll, so etwas zu haben.
Es gibt aber auch grosse Gefährlichkeiten: die Tendenz zum Velociferischen. Das ist ein Ausdruck von Goethe, der übrigens schwer was loshatte, der Bursche. Der beschreibt um 1830, wie die Dinge sich immer verschnellern. Es wird alles momentanisiert. Dem Augenblick wird die Chance nicht mehr gegeben, sondern er wird ununterbrochen zerstört durch das Handy, worin man seine momentane Meinung eingibt. Da entstehen die schlimmsten Angelegenheiten. Besser, man schläft eine Nacht darüber.

Sie selbst nutzen das Handy aber auch.
Weil es bequem ist. Ich bin ja auch ein alter Sack. Ich brauch mich nicht mehr anzustrengen. Ich mache auch nichts mehr. Ich warte darauf, dass ich sterbe.

Es gibt doch sicher noch Momente, in denen Sie sich mit etwas überfordern, etwa beim Lesen.
Ich hatte immer Schwierigkeiten mit Lesen. Ich habe es dann trotzdem gemacht während meines Studiums, habe mich gezwungen und geprügelt, durch die ganze Weltliteratur.

Was machen Sie denn jetzt den ganzen Tag?
Ich gucke aus dem Fenster. Das ist wunderbar. Schauen Sie nach draussen: Das soll Schnee sein, da lacht man sich doch kaputt. Im Januar in Zürich, und das wird uns als Schnee geliefert? Das ist doch grotesk!

Wollen Sie das hier noch lesen, bevor es gedruckt wird?
Nein, schreiben Sie, was Sie wollen, ist mir doch scheissegal.

Erstellt: 22.01.2018, 17:30 Uhr

Peter Stein

Theaterregisseur

Peter Stein, geboren 1937 in Berlin, gehört mit seinen werktreuen Inszenierungen zu den bedeutendsten Regisseuren. Während der skandalträchtigen Ära von Peter Löffler (1969/70) entwickelte Stein am Zürcher Schauspielhaus das Mitbestimmungsmodell, dank dem sich dann die Berliner Schaubühne zum Erfolg entwickelte. Nicht zuletzt wegen Schauspielern wie Bruno Ganz, Edith Clever, Otto Sander, Jutta Lampe (mit der Stein liiert war) sowie Botho Strauss als Dramaturgen. In dieser Konstellation entstand auch die Verfilmung von Gorkis «Sommergästen». Nach 15 Jahren an der Schaubühne war Stein seit 1985 als freier Regisseur tätig. Von 1991 bis 1997 leitete er das Schauspiel der Salzburger Festspiele. Zu Stein letzten Inszenierungen gehören Goethes «Faust» im Rahmen der Expo 2000, «Wallenstein» am Berliner Ensemble sowie die «Zauberflöte» an der Mailänder Scala von 2016. Stein lebt in Italien. (atob)

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