«Wenn euch Linken die Argumente ausgehen, sagt ihr Stammtisch»

Der Schriftsteller Thomas Hürlimann über autoritäre Ärzte und den neuen Katechismus der politischen Korrektheit.

«Mir ist schon die Schweiz zu gross»: Thomas Hürlimann am Zugersee. Foto: Urs Jaudas

«Mir ist schon die Schweiz zu gross»: Thomas Hürlimann am Zugersee. Foto: Urs Jaudas

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Thomas Hürlimann, vor gut einem Jahr schwebten Sie aufgrund Ihrer schweren Krebserkrankung zwischen Leben und Tod – jetzt wirken Sie putzmunter. Ein Wunder des Schweizer Gesundheitswesens?
Da haben viele Faktoren zusammengespielt. Am wichtigsten war in der schwierigsten Zeit die Unterstützung meiner Schwester Gabrielle Hürlimann, die dafür sorgte, dass ich zum richtigen Arzt kam. Das hätte ich allein nicht mehr geschafft. Man ist selbst hinfällig, kann in den Schmerzzuständen nicht mehr denken. Meine Schwester hat sich über die besten Ärzte durchgefragt wie früher mein Vater auf Familienreisen nach Italien. Der hat sich in jedem Ort beim Pfarrer, dem Polizisten und einem Passanten nach dem besten Restaurant erkundigt. Das ging uns zwar auf die Nerven, aber so haben wir meist grossartig gegessen. Und so fand meine Schwester auch einen grossartigen Arzt.

Glauben Sie an so etwas wie Vorsehung?
Ja, wenn man den Begriff Vorsehung so handhabt wie Thomas von Aquin: als Vorausschau, nicht als Vorbestimmung, sonst hätten wir ja keinen freien Willen. Ich sah zum Beispiel voraus, dass Sie ein Tonband zücken würden. Schon schwieriger war es, vorauszusehen, ob Sie Prosecco oder Kaffee wünschen. Wenn es weitere Unwägbarkeiten gibt, endet meine Vorsehung, aber für Gott, der über der Zeit steht, also auch über unserer Zukunft, ist das kein Problem. Gott ist ein Auge. Er bestimmt nicht.

Vor der schwierigsten Operation standen ihre Überlebenschancen 50:50. Mit einem Bild aus der griechischen Mythologie: Sie wussten vor dem Einschlafen nicht, auf welcher Seite des Flusses Styx Sie aufwachen würden.
Ich hatte in der Nacht vor der OP tatsächlich das Gefühl eines Herangangs ans Absolute. Ich näherte mich einer Tür, und wie eine Grenze stets zwei Seiten hat, ein Hüben und ein Drüben, musste hinter der Tür etwas sein. Ich war neugierig, gespannt auf das Abenteuer, das mich erwartete.

«Meine Angst richtete sich eher in die Vergangenheit.»

Keine Angst?
Nicht nach vorn. Ich hatte Schmerzen, das Morphium hat teilweise nicht mehr geholfen. In einer solchen Situation ist man einfach froh, wenn sich der Zustand ändert. Meine Angst richtete sich eher in die Vergangenheit. Ich haderte mit dem, was unerledigt war, nicht zu Ende gelebt.

War das eine Art Nahtoderfahrung?
Nein, ich konnte bloss an der Tür horchen, war aber nicht auf der anderen Seite. Wer einen Nahtod erlebt, meint, dass er drüben war. Unser Geist ist dazu natürlich fähig. Er kann transzendieren, Grenzen übersteigen, in metaphysische Dimensionen vordringen. Und vielleicht, wer weiss, denkt sich der letzte Gedanke, unter dem das Herz zu schlagen aufhört, in alle Ewigkeit weiter.

Ist die Vorstellung tröstlich, dass der Geist weiterleben wird?
In der jüdischen Vorstellung leben die Toten in dem fort, was über sie erzählt wird. Das ist auch das Tröstliche an einer Beerdigung. Am Grab sind wir noch traurig, aber schon beim Dessert des Leichenmahls kramen wir die Erlebnisse mit dem Verstorbenen hervor. Das ist die Auferstehung in ihrer heitersten Gestalt. Sogar die Witwe lacht jetzt über Dinge, die sie früher nicht unbedingt lustig fand.

Sie hatten in den vergangenen Jahren mit zahlreichen Ärzten zu tun. Gibts in der Ärzteschaft noch die einst gefürchteten Götter in Weiss?
Kaum mehr. Als mein Bruder mit zwanzig an Krebs starb, hatte er im Zürcher Unispital noch einen solchen Generalissimus als Arzt. Der hatte ultimativ verlangt, dass kritische Bücher vom Nachttisch seines jungen Patienten weggeräumt wurden. Als sich mein Bruder weigerte, drohte der grosse Boss, seine Behandlung einzustellen. Mein Bruder blieb standfest, und ich sehe heute noch die entsetzten Gesichter der versammelten Arztvisite. Der Pulk hatte es noch nie erlebt, dass einer dem Generalissimus Widerworte gab.

«Mit einem sicheren General geht man lieber in die Schlacht als mit einem netten.»

Mussten Sie auch mal gegen Arroganz in der Ärzteschaft kämpfen?
Im Gegenteil, ich war froh, wenn ich bei einem Arzt Arroganz spürte. Mit einem sicheren General geht man einfach lieber in die Schlacht als mit einem netten. Ich hatte eher dann ein mulmiges Gefühl, wenn ich Ärzte als unsicher oder allzu diskussionsfreudig erlebte. In einer schwierigen Situation braucht es Autorität.

Der Arzt, der Sie gerettet hat, nahm sich viel Zeit, mit Ihnen zu reden. Eine Ausnahme oder inzwischen eher die Regel?
Das ist die Regel, wenn man für die Medizin ein interessanter Fall ist. Leider wird es ausgenutzt. Viele Patienten googeln sich heute ein Pseudowissen zusammen und bestehen selbst bei Bagatelleingriffen auf einer Diskussion mit dem Arzt. Das halte ich für eine Zumutung. Die Medizin tut ja, was sie kann – im vernünftigen Rahmen. In der Urologie am Unispital wurde ich vor der Resektion der Prostata zusammen mit meiner Gefährtin ausführlich über die Folgen informiert. Besser könnte man es gar nicht machen.

Sind Sie ein Hypochonder?
Nicht unbedingt, aber in meinem Beruf ist man auf ein gewisses Vorstellungsvermögen angewiesen. Wenn mir einer gut erzählt, wie er in einen Ameisenhaufen gefallen ist, dann juckts mich. Auch Packungsbeilagen von Medikamenten darf ich nicht lesen. Wenn da ein Juckreiz als mögliche Nebenwirkung erwähnt wird, beginnt meine Hand reflexartig zu kratzen.

«Italienische Menschen sind in der Regel schöner als wir Alpenschrate.»

Den vielen Deutschen im Schweizer Gesundheitswesen stellen Sie ein gutes Zeugnis aus. Manchmal seien sie ein bisschen herrisch, die Schweizer seien dafür unfreundlich – gibts so etwas wie einen Nationalcharakter?
Ja, es steht für mich ausser Frage, dass jede Kultur ein kollektives Gedächtnis hat und einen bestimmten Phänotypen ausprägt. Italienische Menschen sind in der Regel schöner als wir Alpenschrate. Oder denken Sie an die Politik. Wir Schweizer sind Pragmatiker, die sich für den unmittelbaren Lebensraum interessieren, für das neue Schulhaus in der Gemeinde oder eine neue Strasse. Die Deutschen hingegen sind Idealisten. Ihnen geht es um das grosse Ganze und um die Moral. Leider verseucht diese Art der Politik mehr und mehr auch die Schweiz.

Zu viel Moral? Zu gross?
Ja, und wie. Letzthin trampelten bei einer Klima-Demo in Deutschland die Demonstranten einem Bauern übers Feld. Als der sich über den Schaden beklagte, liessen ihm die Organisatoren ausrichten, angesichts der globalen Katastrophe habe er die Schnauze zu halten. Pfui Teufel.

Auch die EU halten Sie für zu gross.
Im Kleinen organisieren sich die Menschen besser, dabei helfen eine gemeinsame Sprache und eine geschichtlich gewachsene Kultur. Mir ist schon die Schweiz zu gross. Mein eigentliches politisches Interesse bezieht sich auf die Gegend, in der ich mich auskenne, also auf Gemeinde und Kanton.

Die EU sterilisiere das Europa der Vaterländer gegenüber ihrer eigenen Kultur und Nation, sagen sie. In der Schweiz aber sind traditionelle Bräuche so populär wie kaum je zuvor – das Eidgenössische Schwingfest hatte 350’000 Zuschauer.
Das hat mehr mit der Globalisierung zu tun als mit der EU. Internet, AKW-Unfälle und Handelskriege betreffen heute den Salat in meinem Gärtli. Touristen waren gestern in Hongkong, sind morgen in Abu Dhabi. Diese Globalität, nicht die EU, schafft eine Sehnsucht nach dem Lokalen. Auf einer Kugel, das sagte schon Platon, ist jeder Punkt ein Mittelpunkt. Und mein Mittelpunkt soll bitte hier sein, wo ich wohne, nicht in Brüssel.

«Warum soll ich Dinge, die ich mit eigenen Augen sah, nicht mehr sagen dürfen?»

Kein bisschen dankbar, dass Sie seit Ihrer Geburt in den Nachkriegsjahren nun bald siebzig Jahre im Frieden leben? Daran hatte dieses supranationale Gebilde namens EU womöglich seinen Anteil.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Friede war ein Friede zwischen den Vaterländern. Dann kam, aus ökonomischen Gründen, die EU, und hat in das endlich einmal friedliche, von zwei Weltkriegen erschöpfte Europa wieder Unruhe und Unfrieden gebracht. Sie fallen auf die plumpen Parolen der EU-Funktionäre herein. Die verfälschen die Historie zu ihren Zwecken.

Kommen Sie, das ist doch Stammtisch.
Wenn euch Linken die Argumente ausgehen, sagt ihr Stammtisch.

Es gibt auch einen linken Stammtisch. Aber wenn wir nun mal beim rechten sind: In Ihrem – ansonsten grossartigen – Erfahrungsbericht als Krebspatient in der NZZ bedienen Sie willfährig Überfremdungsängste: Im Berner Inselspital wollen Sie in der Maternité einen «lärmigen Basar» beobachtet haben, unter den Eltern viele Schleier und schwarze Schnurrbärte. Im Kontrast dazu beschreiben Sie die aussterbenden alten «Schweizer Knaben» in der Kardiologie.
Was ich beschreibe, habe ich erlebt. Warum wollen Sie mir den Mund verbieten? Warum soll ich Dinge, die ich mit eigenen Augen sah, nicht mehr sagen dürfen? Mittlerweile gilt man in Deutschland bereits als Faschist, wenn man das Wort Emigrant verwendet. Das ist pathologisch, Herr Strehle.

«Dann wird auch Ihnen dämmern, dass sich in unsere Kultur ein fremder Block hineinschiebt.»

Auch Sie bedienen das Schreckgespenst eines islamisierten Europas. Glauben Sie wirklich daran?
Wissen Sie, ich habe in Berlin-Kreuzberg zehn Jahre in einer Mietskaserne gelebt, die von den Imams langsam islamisiert wurde. Auch war ich dort Patient bei einem türkischen Arzt. Er hat seine Kinder nach Istanbul aufs Gymnasium geschickt, weil ihm die Stimmung in Kreuzberg zu fundamentalistisch war. Lesen Sie mal nach, was in den Moscheen gepredigt wird, und spazieren Sie am Görlitzer Bahnhof vorbei, wenn der Gottesdienst zu Ende ist. Dann wird auch Ihnen dämmern, dass sich in unsere Kultur ein fremder Block hineinschiebt.

Unter den islamischen Migranten ist ein sehr kleiner Teil militant.
Aber diese Religion versteht sich als politische Macht, die ihre Gläubigen und letztlich auch uns ihrem Sitten- und Moralkodex unterwerfen will. Keiner hat es besser formuliert als der kürzlich verstorbene Karl Lagerfeld. Er meinte, die Deutschen hätten versucht, sich von der historischen Schuld den Juden gegenüber zu befreien, indem sie die Willkommenskultur ausriefen – und haben so Millionen von Antisemiten ins Land geholt. Militant mögen wenige sein, aber Anti-Israel sind alle. Verstehen Sie mich richtig: Ich bin nicht dafür, eine Grenzmauer zu errichten, aber es muss verdammt nochmal möglich sein, brennende Probleme zu benennen. Auf der Kardiologie des Inselspitals krochen lauter alte Schweizer herum, und gegenüber, auf der Maternité, war unsere Nation nicht mehr vertreten.

«Ich beobachte, was mit mir und um mich herum geschieht, und erzähle davon. Da hat mir niemand Vorschriften zu machen.»

Sie fürchten im Ernst, dass die Schweizer aussterben?
Als Schriftsteller bin ich nicht für die Zukunft zuständig, mein Gebiet ist das Imperfekt. Ich beobachte, was mit mir und um mich herum geschieht und erzähle davon. Da hat mir niemand Vorschriften zu machen, schon gar nicht im Dienst der Political Correctness.

Inzwischen gibts ja einen Konsens, dass Integration wichtig ist, aber bei Ihnen gehts weiter: Sie verlangen Assimilierung.
Nein, ich verlange nichts. Ich gebe zu bedenken. Wer bei uns leben möchte, meine ich aufgrund meiner Erfahrungen, sollte sich zum Vorteil aller an die hier geltenden Werte und Umgangsformen halten.

Dann muss ein muslimischer Schüler seiner Lehrerin in jedem Fall die Hand geben? Oder könnte er auch seinen Respekt in anderer Form zeigen, zum Beispiel sich verneigen?
Haha, was für eine schöne neue Welt! Der eine verneigt sich, ein anderer macht einen Kratzfuss, ein letzter helvetischer Eingeborener will die Hand geben. Die USA, die seit eh und je ein Einwanderungsland sind, bestehen darauf, dass die Schule der Melting Pot ist. Da sollen alle Schüler ihre neue Heimat kennen und schätzen und anwenden lernen. Finde ich vernünftig.

Sie wehren sich gegen den verordneten Zwang zur politischen Korrektheit des linksliberalen Mainstreams.
Auch wenn ich gewisse Forderungen von Minderheiten richtig und vernünftig finde, will ich nicht, dass sie zu einem neuen Katechismus werden und dass jede Rede mit einem Bekenntnis zum Antifaschismus enden muss. Das geht mir auf die Nerven. Wenn der Toleranzler, übrigens frei von jeder Toleranz, apodiktisch verlangt: Hürlimann, bekenne dich zum Antifaschismus, zur Ökologie, zum Feminismus, zum Nichtrauchen, da sagt es im Hürlimann: Nein!

«Dieses Gewölle von selbst ernannten Untergangseulen rauscht an mir vorbei.»

Jetzt kann einem ja das Theater um eine Greta Thunberg zweifellos auf den Nerv gehen, aber verpassen Sie da nicht eine wichtige Debatte?
Kinder und junge Leute haben Angst vor der Zukunft – diese Angst nehme ich ernst. Sie sagt vor allem aus, dass ihre metaphysischen Antennen ins Leere zappeln und dass sie, völlig zu Recht, ihrem Leben einen höheren Sinn geben möchten. Das Wort Geist kommt von spiritus, Hauch, Atem, Wind. In der Antike wurden die Menschen von den Göttern beatmet. Sie hauchen uns Leben ein. Um diesen Spirit geht es den Jungen. Wenn sie eine bessere Luft verlangen, meinen sie damit hauptsächlich die Erneuerung des geistigen Klimas. Das wurde mir klar, als ich kürzlich mit der Tochter meiner Lebensgefährtin diskutierte. Sie ist 22 und liest zurzeit mit heissen Ohren Hesses «Glasperlenspiel». Was mich stört, sind Politiker, die diese Sinnsuche ausbeuten – für ein paar Prozentpünktli mehr bei den Wahlen. Und zugegeben, dieses Gewölle von selbst ernannten Untergangseulen rauscht an mir vorbei.

Kann es sein, dass man dadurch die realen Probleme nicht mehr wahrnimmt?
Möglich. Mich interessieren weniger die Probleme, vielmehr die Menschen, zum Beispiel die junge Hesse-Leserin. Im Übrigen verhalte ich mich meiner Zeit gegenüber, wie es Thomas Mann unserem Berufsstand geraten hat. Wenn das Boot nach links kippt, soll der Schriftsteller auf der Ruderbank nach rechts rutschen.

Inzwischen müssten Sie nach links gehen, weil der Gegendiskurs verschiedenenorts mehrheitsfähig oder schon an der Regierung ist: Trump, Johnson, FPÖ und AfD sind Rüpel gegen den linksliberalen Mainstream.
Sehen Sie mal in Ihre eigene Zeitung. Da lesen Sie all die Meinungen, die Ihnen auch aus anderen Zeitungen und Medien entgegenfliessen. Mainstream. Ich achte darauf, nicht mitzuschwimmen.

Gegen den Anspruch vieler Frauen, sich in männlichen Begriffen nicht zwingend mitgemeint zu fühlen, argumentieren Sie mit der Karikatur eines Arguments: In Berlin sei eine Freundin in einem Restaurant zurechtgewiesen worden, als sie um einen Salzstreuer bat und nicht um eine Salzstreuerin.
Lieber Herr Strehle, Sie zitieren aus einer 1.-August-Rede. Leider konnte ich sie letztes Jahr nicht halten, aus gesundheitlichen Gründen, aber ich bin sicher, die Walchwiler hätten über die Salzstreuerin gelacht. Ihr in Zürich habt das Lachen verloren, das stellte bereits Gottfried Keller fest. Jetzt holt ihr euch noch einen Schuss deutschen Moralismus hinzu, und damit gute Nacht.

«Zu #MeToo hätte meine Mutter wohl bemerkt: ‹Elle est dégoutante, cette odeur.›»

Es stört Sie nicht mehr, dass Ihre Mutter, die klug, eigenständig und für Sie sogar inspirierender war als Ihr Vater, mit «Frau Bundesrat» angesprochen wurde.
Meine Mutter war ein unabhängiger Geist, sie hat sich von dieser Bezeichnung nicht gekränkt gefühlt. Sie war eine Dame. Zu #MeToo hätte sie wohl bemerkt: «Elle est dégoutante, cette odeur.»

Sie sind unter den Schweizer Schriftstellern ihrer Generation Dürrenmatt näher, Kulturpessimisten, während etwa Schriftsteller wie Adolf Muschg oder Lukas Bärfuss das frischsche Weltbild weiterdenken: Menschheit und Erde lassen sich mit der richtigen Moral verbessern.
Ja, da ist mir Dürrenmatt näher. Im Zürcher Schauspielhaus bin ich ihm einmal begegnet. Er wusste, dass ich mich im Studium mit Kant beschäftigt hatte, und hielt mir einen zwanzigminütigen Vortrag über die Kategorientafel in der Kritik der reinen Vernunft. Ich habe keinen Satz gesagt, nur: «Adieu, Herr Dürrenmatt.»

Teilen Sie das düstere Menschenbild Dürrenmatts?
Ich denke schon, dass das Dunkle, Böse und Abgründige im Menschen stärker sein kann als das Helle. Wenn ich von Herzen hasste, war dieses Gefühl meist intensiver, als wenn ich von Herzen liebte. Kein Liebesanfall ist so intensiv, so abrupt, so gefährlich wie ein Zornesanfall. Deshalb ist die Zivilisation ein schwacher Firnis, das zeigen Kriege. Brave Familienväter mutieren über Nacht zu Killern.

Gehen Sie eigentlich wählen am 20. Oktober?
Ja, aber zuerst muss ich mich bei meinem Cousin Tobias, dem ehemaligen Gemeindepräsidenten von Walchwil, über die Kandidaten kundig machen. Ich wähle Köpfe, weniger Parteien.

Die CVP droht weiter an Bedeutung zu verlieren. Würden Sie das bedauern?
Ja, wegen meines Vaters. Die CVP war ein Teil seines Lebens. Zudem halte ich Gerhard Pfister für einen mutigen und klugen Parteipräsidenten.

Thomas Hürlimann liest am 26. September um 20 Uhr im Kaufleuten Zürich aus seinem jüngsten Roman «Heimkehr». Am 3. Oktober um 18 Uhr spricht er in der alten Anatomie des USZ, Gloriastrasse 19, über seine Erfahrungen als Patient im Gesundheitswesen.

Erstellt: 22.09.2019, 18:17 Uhr

Thomas Hürlimann

Der 1950 in Zug geborene Hürlimann gehört zu den bekanntesten Schweizer Schriftstellern. Zu seinen Werken gehören Romane («Der grosse Kater», «Vierzig Rosen» und zuletzt «Heimkehr» sowie Theaterstücke («Grossvater und Halbbruder», «Dr Franzos im Ybrig»).

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