«Das Schach war meine Rettung»

Psychologieprofessor und Bestsellerautor Friedemann Schulz von Thun über Kommunikation als Lebenskunst, persönliche Niederlagen und die schwierige Beziehung zu seinem Vater.

Friedemann Schulz von Thun, Psychologieprofessor und Kommunikationswissenschaftler.

Friedemann Schulz von Thun, Psychologieprofessor und Kommunikationswissenschaftler. Bild: Manu Friederich

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Herr von Thun, auf unsere ­Interview-Anfrage vor Ihrem Auftritt in Bern antworteten Sie: «Leider ist der alte Mann vor der Veranstaltung nicht vernehmungsfähig und ­hinterher zu erschöpft.» Ist Ihnen die Lust am Reden vergangen?
Nicht grundsätzlich, aber vor einem Vortrag muss ich mich innerlich einfinden in die Dramaturgie meiner Rede – da bin ich nicht wirklich aufgeschlossen und kontaktfähig. Und danach bin ich oft wirklich erschöpft. Im letzten Jahr wurde ich 70, da muss man seine Kräfte einteilen. Aber natürlich baue ich den «alten Mann» auch gerne mal als Schutzbehauptung ein, wenn allzu viele ­Wünsche an mich gerichtet werden.

Hat es auch damit zu tun, dass Sie 
es leid sind, immer wieder auf 
Ihr Kommunikationsquadrat mit 
den «vier Zungen und Ohren» 
angesprochen zu werden, das Sie vor 40 Jahren entworfen haben?
Nein, es freut und ehrt mich, dass dieses Modell heute zumindest in Deutschland praktisch zur Allgemeinbildung gehört. Meine eigenen Kinder lernten schon in der Schule, dass Äusserungen immer auf vier Ebenen getätigt und aufgenommen werden: der Sachebene, der Appellebene, der Selbstoffenbarungsebene und der Beziehungsebene.

Der erste Band von «Miteinander reden» erreichte eine Auflage von 1,2 Millionen Exemplaren. War es früh Ihr Ziel, als Wissenschaftler ein Millionen-Publikum zu erreichen?
Bei der Veröffentlichung des ersten Bands verschwendeten wir keinen Gedanken daran, ob das Allgemeinbildung werden könnte. Der Rowohlt-Verlag hatte grösste Bedenken, ob es gelingt, 5000 Exemplare davon zu verkaufen.

Die akademische Welt hat Ihre Werke eher ignoriert.
Wenn man Taschenbücher schreibt, statt in Fachjournals zu publizieren, darf man nicht auf akademische Weihen hoffen. Mich hat es nie gereizt, eine kleine Zahl von Experten zu beeindrucken. Ich wollte schreiben für Menschen wie du und ich, für Menschen, wie mein Vater einer war und wie ich einer bin; ich wollte diesen Teil der Psychologie zugänglich machen, den wir täglich brauchen für den Umgang mit uns selbst und anderen Menschen. Der Preis, den ich dafür zahlte, war, dass ich nur ein kleiner Professor geworden bin im niedrigsten Rang, den es in Deutschland gibt, mit geringer Reputation und Ausstattung. Assistenten musste ich mir selber finanzieren. So gesehen war ich an der Universität ein kleines Licht.

War das ein Stachel in Ihrem Fleisch?
Ja, immer mal wieder. Er ist aber doppelt und dreifach kompensiert worden – durch die Studierenden, die den Praxisbezug sehr schätzten, durch die explodierenden Buchverkäufe und die Anfragen aus der Praxis. Über mangelnde Resonanz konnte ich mich nie beklagen.

Ihr Erfolg erstaunt, denn Sie waren ein verstockter Schüler, der vor 
dem Abitur eine Klasse wiederholen musste. Gab es Schlüsselmomente bei der Verwandlung vom Schul­versager zum Vordenker und Bestseller-Autor?
Ja, die gab es. Als die Schule für mich ein so missliches Feld wurde, habe ich mich damals in die Schachwelt geflüchtet. Ich wurde ein passabler Turnierspieler und durfte als Student an der Hamburger Volkshochschule den ersten Schachkurs geben. Das war toll, als ausgewiesener Kenner vor Leuten zu stehen, die noch nicht einmal die Regeln kannten. Da war der Kompetenzabstand so riesig, dass ich mich traute, mich vorne hinzustellen und erstmals die Rolle des Lehrenden einzunehmen. Das war ein gewaltiger Entwicklungsschub für mein Selbstvertrauen. Drei Jahre später gab ich einen weiteren Kurs über die Psychologie des Miteinanders. So wandelte ich mich allmählich vom Versager zum Meister.

Aber in die Wiege gelegt wurde Ihnen das Kommunikationstalent nicht?
Ich konnte zwar eloquent sprechen, aber auf der Beziehungsebene war ich ein ausgeprägter Spätentwickler. Das hat sich zum Beispiel darin geäussert, dass ich nicht über meine Gefühle sprechen konnte und dass leider kaum jemals ein echtes Gespräch mit meinem Vater zustande gekommen ist.

Wäre alles anders gelaufen, wenn Sie als 20-Jähriger bereits die Werke des Schulz von Thun gekannt hätten?
Vermutlich hätte das allein nicht allzu viel genützt. Meine Bücher können eine Aufgeschlossenheit für das Thema erzeugen und eine Orientierungshilfe sein, aber ohne Selbsterfahrung und Training eignet man sich keine Sozialkompetenz an. Ich war über mein Gefühlsleben nicht auskunftsfähig, auch mir selber gegenüber kaum.

War die Kommunikationsstörung zwischen Ihrem Vater und Ihnen der Hauptantrieb, sich wissenschaftlich mit dem Thema der Kommunikation auseinanderzusetzen?
Das ist sehr wahrscheinlich. Es gilt ja auch für die Wissenschaft die Regel: «Sage mir, worüber du Bücher schreibst, und ich sage dir, womit du dich schwer tust im Leben.» Mein Vater war distanziert, oft in unguter Stimmung und voller Zweifel, was mich anging. Ich wollte keinen Ärger mit ihm und kannte mich zu schlecht, um mein Unbehagen ihm gegenüber kraftvoll zu vertreten. Also schwieg ich lieber. Mit dem Wissen um das Modell des inneren Teams, das ich in «Miteinander reden III» beschreibe, kann ich heute solch widersprüchliche Stimmen, wie sie sich damals regten, klar zum Ausdruck bringen.

Ist das eine Frage der Lebenserfahrung und des Fachwissens, 
oder brauchten Sie dafür auch thera­peutische Hilfe?
Die Auseinandersetzung mit mir selber war essenziell. Ich hatte zwar keine krankheitswertige Störung, war in meinen Kommunikationsmöglichkeiten aber eingeschränkt und habe daher auch Therapie in Anspruch genommen, vor allem aber auch Fortbildung bei Ruth Cohn im Berner Oberland.

Was hätten Sie sich von der Schule gewünscht?
Ich habe nur ein einziges Mal in meiner ganzen Schulzeit erlebt, dass ein Lehrer sich als Coach begriff und nachfragte, wo genau ich meine Schwierigkeiten hätte und was mir helfen könnte. Das war wunderbar, aber eine Ausnahme. Generell sackten meine Leistungen immer mehr ab, und ich hatte auch sonst einen schweren Stand. Erst war ich noch Klassensprecher und Captain der Fussballmannschaft gewesen, dann wurden alle erwachsen, während ich noch auf erste Anzeichen der Pubertät wartete. Ich fiel raus aus den guten Cliquen, fühlte mich als Schulversager und Aussenseiter. Da war das Schach wirklich meine Rettung. Beim Schach war ich wer und konnte gewinnen. Es war meine Notbrücke zurück in die Gemeinschaft.

Im Schachclub gab es aber vermutlich keine Mädchen?
Auf meinem Gymnasium gab es kein einziges Mädchen und im Schachklub auch nicht. Inzwischen gibt es sie zum Glück, sowohl auf meiner alten Schule als auch in den Schachvereinen.

In verantwortungsvollen Positionen in der Wirtschaft sind Frauen aber noch immer untervertreten. Hängt das auch mit der weiblichen Art 
zu kommunizieren zusammen? Man weiss aus Studien, dass Frauen 
in Vorstellungsgesprächen weniger reden und mehr Zweifel signalisieren als Männer.
Es gibt grosse individuelle Unterschiede, aber im Durchschnitt haben Frauen mehr Naturtalent in der Sozialkompetenz, wodurch sie auf der Beziehungsebene sorgfältiger agieren. Der Mann hat dort eher ein «Auswärtsspiel».

Nur ist Sozialkompetenz noch ­immer kein zentrales Kriterium bei der Auswahl von Führungskräften.
Die Spitze von Unternehmen ist männlich geprägt. Ganz oben herrscht ein Wettkampf vor, in dem Durchsetzungsstärke mehr zählt als Empathie. Da müssen Frauen zum Teil noch aufholen, um auch auf dieser Ebene zu punkten und sich selbst behaupten zu können. Selbstbehauptung und Verständnis haben sind verschiedene Dinge, die nicht leicht unter einen Hut zu bringen sind. Frauen suchen eher das Verbindende, Männer die narzisstische Selbstdarstellung ihrer Potenziale und Meriten.

Sie wurden 1976 «Beamter auf ­Lebenszeit». Wollten Sie nie an die «Kommunikationsfront», zum 
Beispiel als Leiter einer Personal­abteilung eines Grossbetriebs oder 
als Mediator in einem internationalen Konflikt?
Ein Kollege engagiert sich als Konfliktmoderator in Moldau. Wenn mich eine ähnliche Anfrage erreichen würde, wäre das sicher eine Versuchung. Ich reise aber nur ungern. In der Wirtschaft eine Leitungsfunktion zu übernehmen, hätte ich mir kaum zugetraut – bei meinem Nervenkostüm wäre das sicher schiefgegangen. Man braucht eine grosse innere Stabilität und eine sehr dicke Haut, um als oberster Chef eines Konzerns nachts gut schlafen zu können.

Sind Konflikte primär durch schlechte Kommunikation ­verursacht, oder ist die schlechte Kommunikation bloss ein Symptom tiefer liegender Konflikte?
Es gilt bei Konflikten leider das Gesetz der vertikalen Gegenläufigkeit: Je grösser die persönliche Betroffenheit, umso mehr sackt die Kommunikationsfähigkeit ab. Ich hatte Kollegen, die waren überaus souverän. Aber wenn sie selber betroffen waren, reduzierte sich ihre Kommunikation auf Primitivreflexe: beleidigt sein, draufhauen, abhauen, tot stellen. Deswegen braucht es gute Mediatoren, die das ausgleichen können. Wenn mich jemand an einem wunden Punkt erwischt, bin ich für diese Person nicht mehr empathiefähig. Auch die Selbstempathie, die es braucht, um die innere Wahrheit zur Sprache bringen zu können, ist angeschlagen.

Ihre Frau ist ebenfalls Psychologin. In Ihrer Ehe muss die Kommunikation perfekt klappen.
Ich habe für mein Privatleben tatsächlich sehr profitiert von meiner Profession. Dass ich einmal silberne Hochzeit mit ein und derselben Frau feiern würde, hätte ich mir nie träumen lassen.

Ist die Kommunikation in Ihrer 
Ehe denn noch menschlich? 
Nimmt man die Regeln in ihren Büchern wortwörtlich, könnte 
die Kommunikation doch eher 
künstlich werden.
Im Moment der Betroffenheit geht das Spezialistentum den Bach runter. Dann kann es heftig oder auch mal primitiv werden. Aber das Wissen darum, dass etwas hinter dem Konflikt steckt, worüber es sich zu sprechen lohnt, hilft enorm. Sobald die unmittelbare Betroffenheit abgeklungen ist, kann man sich wieder neu begegnen und vernünftig sprechen.

Sie denken dabei aber nicht ­systematisch an die vier Ebenen 
der Kommunikation?
Nein, nein. Aber einiges davon habe ich sicher verinnerlicht. So nehme ich mich beispielsweise selber an der Nase, wenn ich meiner Frau Vorwürfe mache, und ermahne mich, stattdessen klarzumachen, wie mir ums Herz ist und was ich mir wünsche.

Der dritte Band des Zyklus ­«Miteinander reden» beschäftigt sich mit dem Modell des «inneren Teams». Damit haben Sie ­psychoanalytisches Wissen für Manager attraktiv gemacht.
Ich habe mit der Zeit gelernt, dass die Verbesserung der Kommunikationsfähigkeit von der Reifung des inneren Menschen abhängt. Für Manager klingt das abschreckend. Als ich früher gereimt habe: «Willst du eine gute Führungskraft sein, dann horche auch in dich selbst hinein», erntete ich bei Managern eher mürrische Abwehr als Begeisterung. Manche fragten spöttisch, ob sie sich erst auf die Couch legen müssten, bevor sie auf die Menschheit losgelassen würden. Seit ich vom «inneren Team» spreche, interessieren sich die Manager dafür und sagen: «Aha, dann habe ich also auch ein inneres Team zu leiten, für das es sogar ähnliche Regeln gibt wie für das Team im Betrieb.» Dem ist in der Tat so. Wer sich übergangen fühlt, der wird sich rächen – das gilt für Angestellte in einem Team, aber auch für Stimmen, die sich in uns drin zu Worte melden.

Wie wichtig ist gutes und ausgewogenes Reden überhaupt? Gemäss Studien nimmt ein Publikum 
bloss sieben Prozent der verbalen 
Botschaft eines Redners wahr. 
Der Rest ist Körperhaltung und Stimmlage.
Das müssen Sie nicht glauben. Ich möchte nicht wissen, wie diese sieben Prozent zustande gekommen sind. Diese Studie gehört in den Müll. Der Inhalt ist sehr wichtig – meine Güte, wenn der nicht wichtig wäre. . . Aber es gibt sicher ein nonverbales Drumherum, das der Beachtung wert ist. Und stimmige Kommunikation entsteht, wenn Worte und Körperausdruck zusammenpassen.

Wer aber ohne Charisma ein ­Manuskript abliest, wirkt oft derart langweilig, dass viele den Inhalt nicht mehr mitkriegen.
Das ist wohl wahr. Gute Kommunikation braucht immer beides: das Was und das Wie. Aber als sich unsere Bundeskanzlerin Angela Merkel und Peer Steinbrück in der Finanzkrise hinstellten und sagten: «Die Sparkonten sind sicher», fragte niemand so sehr nach Körperhaltung und Stimmlage – hingegen der Inhalt schlug ein wie eine Bombe.

Aber wenn Sie sich an Ihre Lehrer erinnern zum Beispiel: Sind Ihnen da nicht primär deren Macken in Erinnerung und weniger die Inhalte, die sie vermittelt haben?
Das stimmt auch wieder! Unser Gedächtnis ist stark an das Menschliche geheftet und wohl weniger an die Details des ­Erdkundeunterrichts zum Beispiel.

Ist das nicht frustrierend für einen Kommunikationsexperten?
Es zeigt, dass man in der Schule nicht nur Inhalte und Fähigkeiten lernt, sondern menschliche Lebenshaltungen. Deswegen ist es so wichtig, wie Lehrpersonen ihren Schülern begegnen, welche Beziehung sie aufbauen, ob sie Vertrauen wecken oder Angst vor Fehlern.

Das ist in einem Unternehmen 
nicht viel anders. Auch Erwachsene ­brauchen menschliche Führung, welche die Leistung der ­Mitarbeitenden würdigen kann.
Mit dem Wort «würdigen» sprechen Sie ein wichtiges Thema an. Ich selber bin ein Spätwürdiger. Die Lebensleistung meines Vaters zum Beispiel konnte ich erst im Alter von vierzig Jahren würdigen. Vorher empfand ich eher eine stumme Verachtung für ihn. Ich glaube, dieser würdigende Blick kommt auch in Betrieben oft zu kurz. Eine Führungskraft, die stark mit sich selber und der Behauptung ihrer Position beschäftigt ist, hat kaum mehr die nötige psychische Energie für die Würdigung der Leistung der Mitarbeitenden. Es braucht gleichsam überschüssige Kraft, um als Chef den Angestellten gerecht zu werden, statt nur selber einigermassen über die Runden zu kommen. Um zu sagen: Das ist ja fantastisch, wie Sie sich hier vorbereitet haben auf dieses Interview, meine Bücher gelesen und sogar Mitarbeiter von mir befragt haben im Vorfeld.

Leider sind Sie nicht unser Chef.
Hätten Sie das gern? Sie wissen ja gar nicht, wie ich dann wirklich wäre.

Was hat Sie befähigt, die Leistung Ihres Vaters anzuerkennen?
Bevor er starb, war es mir möglich geworden; wodurch, könnte ich jetzt gar nicht sagen.

Die Kommunikation hat sich vom Brief zu SMS und Social Media unheimlich beschleunigt. Ist das eher eine Chance oder eine Gefahr für unsere Kommunikation?
Schnelle Vernetzung ist attraktiv. Aber ich sehe darin auch eine enorme Gefahr der Verflachung. Bei der brieflichen Kommunikation kann man den Inhalt erst einmal auf sich wirken lassen. Dabei melden sich nach zwei Tagen vielleicht die sogenannten inneren Spätmelder. Da tauchen manchmal verzögert Reaktionen auf, die mir beim ersten Lesen noch gar nicht bewusst geworden sind. Die inneren Spätmelder kommen spät, weil sie aus tieferen Etagen der Seele aufsteigen und einen längeren Anlaufweg haben. Das ermöglicht eine Vertiefung der Kommunikation, wie sie mit Social Media selten geschieht, weil da in zwei Tagen 50 neue Nachrichten eingegangen sind. (Der Bund)

Erstellt: 17.01.2015, 10:21 Uhr

Zur Person

Der Kommunikationsexperte wurde 1944 in Hamburg geboren. Einen Teil der Kindheit verbrachte er bei seinen Grosseltern. Mit seinem Vater Walter Schulz von Thun, einem angesehenen Rechtsanwalt, tat er sich schwer. Am Gymnasium musste der introvertierte Teenager eine Klasse wiederholen.

Schulz von Thun studierte danach Psychologie und gab schon während des Studiums erste Kommunikationstrainings für Lehrer und Führungskräfte. 1975 bis 2009 wirkte er als Professor für Psychologie an der Universität Hamburg. 1981 erschien der erste Band von «Miteinander reden», der sich 1,2 Mio. Mal verkaufte und durch das Modell der «vier Ohren» zum Schulstoff wurde.

Schulz von Thun ist seit 1986 in zweiter Ehe verheiratet und Vater zweier erwachsener Kinder. Er referierte am 6. Januar im Berner Kursaal zum Thema seines neusten Buches: Kommunikation als Lebenskunst.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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