«Diese Killer sehen sich als Heiler»

Der deutsche Kulturtheoretiker Klaus Theweleit spricht über die Umwandlung von Sexualität in Gewalt, das mörderische Lachen von Anders Breivik und die Schläge seines Vaters.

«‹Heil Hitler› war genau so gemeint»: Klaus Theweleit in seiner Wohnung in Freiburg im Breisgau. Foto: Bettina Matthiessen

«‹Heil Hitler› war genau so gemeint»: Klaus Theweleit in seiner Wohnung in Freiburg im Breisgau. Foto: Bettina Matthiessen

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Ein junger, weisser Amerikaner exekutiert neun Afroamerikaner in einer Kirche, nachdem er ihnen eine Stunde lang beim Beten zugesehen hat. Wie lässt sich eine solche Tat erklären?
Ein Amokläufer war er nicht, Amokläufer steuern gezielt ihrem eigenen Tod entgegen. Leute wie Dylann Roof oder Anders Breivik haben ihre Morde geplant und auch ein Manifest hinterlassen. Solche Leute wollen einen Staat nach ihren Vorstellungen, ohne Schwarze, ohne Muslime, ohne Juden. Das gilt auch für den IS, genauso galt es für die SS. Attentäter wie Breivik oder Roof sind auch nicht allein, sie begehen ihre Taten immer mit Berufung auf eine höhere Organisation. Das nimmt erstens die Schuld von ihnen, zweitens handeln sie in einem Auftrag – und sei es der Auftrag der Geschichte.

Sind Mörder pathologisch?
Vor diesem Wort schrecke ich zurück, denn was heisst normal? Der Soldatentyp, den ich in den «Männerphantasien» als nicht zu Ende geboren bezeichnet habe: Das sind wir alle, wenn wir auf die Welt kommen. Dank Zuwendung, Geborgensein in einer Familie und später in einer Gruppe bekommen wir unseren sozialen Körper. In Deutschland war es bis 1945 das Militär, das die Männerkörper zusammenflickte, zu Soldaten drillte, stählte, panzerte. «Schule der Nation» nannte man das damals. Und nach der militärischen Ausbildung war man neugeboren. Also galt das Pathologische als normal. Ich glaube auch nicht, dass man Killern wie Breivik oder Roof mit psychiatrischen Begriffen beikommt. Sie verweigern sich der Struktur «Patient». Sie sehen sich selber als Heiler, sie wollen das Christentum retten, die weisse Rasse, die Menschheit. Die Kranken und Blöden, das sind die anderen. Darum sind solche Typen auch nicht behandelbar, sie haben ja keinerlei Krankheitseinsicht. «Heil Hitler», das war genau so gemeint damals: der Führer als Heiler.

Bei der Sozialisation solcher Männer scheint etwas falsch gelaufen zu sein, oder nicht?
Ganz allgemein kann man das so sagen, allerdings läuft es bei jedem verschieden ab. Ohne diese jungen Jihad-Kämpfer einzeln zu kennen, lässt sich nichts darüber sagen, warum sie sich dem IS anschliessen und zu Mördern werden. Was in ihrer Familie schiefgelaufen ist, in der Schule, in den Beziehungen zu Frauen, mit den Behörden. Von Hitler weiss man ja, dass sein Vater ihn als Kind dermassen schlug, dass man ihn einmal für tot hielt und bereits aus dem Hause trug. Wenn ich mit geschlossenen Augen eine Rede von Hitler höre, klingt sie wie ein ins Riesenhafte verstärktes Geschrei eines geprügelten Babys. Das Keifende, Heulende, wie sich die Stimme überschlägt. Das systematische Schlagen von Kindern war üblich. Aber es erklärt den Killer nicht. Nicht alle Geschlagenen werden Massenmörder.

Manche Kinder von Einwanderern reagieren auf die Demütigung ihrer Eltern, die zu Hause jemand waren und in der Fremde nichts mehr zählen, mit einem übersteigerten Stolz, einer Art Rückidentifizierung auf archaische Ehrbegriffe. Das macht sie für die Radikalisierung zugänglich.
Jungs in der Pubertät haben Abenteuerfantasien, darum gefallen ihnen die Kriegsspiele so gut. Väter, von denen sie häufig geschlagen werden, erleben sie gleichzeitig als schwach, weil sie in der westlichen Gesellschaft ganz unten sind, in den Vorstädten leben, oft arbeitslos sind, anfangen zu trinken. Was gibt das für eine Figur ab für einen unsicheren Jugendlichen, woran soll er sich ausrichten? Da ist der Bruch oft vorgezeichnet. Und wer keine gute Gruppe oder Beziehung hat, die ihn auffängt, der gerät in eine fürchterliche Isolierung psychischer und gesellschaftlicher Art. Das kann empfänglich machen für eine Terrororganisation, die einem Jugendlichen alle Fragen abnimmt und ihn aus seiner Ohnmacht befreit, indem sie ihm ein Gewaltangebot macht.

Welche Rolle spielt die Kultur? Videogames simulieren Krieg und Gefecht, die exzessive Darstellung von Gewalt bestimmt das Mainstream-Kino immer mehr, ihre Ästhetik spiegelt sich in den Hinrichtungsvideos des IS.
Natürlich spielen solche Gewaltdarstellungen eine Rolle, auch das Schnitttempo hat sich enorm gesteigert. Die früheren Zensurbehörden in Deutschland haben Sexszenen aus den Filmen entfernt und dafür die Gewalt zugelassen, weil sie ihnen von der NS-Zeit her als selbstverständlich im Körper steckte. Und ja, fast alle Attentäter haben Gewaltspiele gespielt, aber das taten auch ihre Mitschüler. Es kommt unter anderem auf die Dosierung an, ob einer sich mit dem Gerät zusammenschaltet und acht Stunden spielt pro Tag oder bloss eine. Es gibt auch Spieler, die mitdenken und von sich sagen, gerade weil sie Egoshooter spielten, könnten sie ihre Gewaltfantasien ausleben, statt sie mit der Waffe umzusetzen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Auslöser können solche Filme und Spiele sein. Grund für das Morden sind sie nicht. Dass der IS seine Enthauptungsvideos schneidet wie einen Horrorfilm, ist die logische Konsequenz seiner propagandistischen Absicht.

«Der freudige Körperausbruch beim Töten zieht sich durch unsere Geschichte.»

Beim Spiel gibt es ja die Möglichkeit zum Reset, zum wiederbelebenden Neustart.
Der Kämpfer stirbt nicht, solange er kämpft: Diese Vorstellung haben besonders Soldaten. Sie denken nicht daran, abgeschaltet zu werden. Am Computer wird das technifiziert als Wiedergeburt des Kämpfenden. Man spricht bei solchen Spielen von einer virtuellen Realität, ich halte das für irreführend. Es ist eine andere Realität, aber genauso wirklich. Jugendliche von heute können in verschiedenen Wirklichkeiten leben. Was ihnen eher fehlt, ist das Geschichtsbewusstsein. In diesem Zusammenhang hat mich das Vakuum immer geärgert, dass so viele Lehrer um die Computertechnologie entstehen liessen. Sie fanden das Maschinelle schlimm, machten die Computertechnik schlecht als inhuman, statt sich darauf einzulassen. Die Kinder liebten sie, waren den Erwachsenen hier auch überlegen. Aber die Lehrer kritisierten nur rum mit ihrem grünen, technikfeindlichen Moralismus. Sie haben das ganze Feld unbesetzt gelassen. In jedes Vakuum aber strömen Kräfte ein. Deshalb wurde das Spielgeschäft von Gangstern entwickelt und kontrolliert.

Verstörend an Ihrem neuen Buch sind die vielen Hinweise auf das freudige Lachen der Mordenden als Genuss über die eigene Verwirklichung, in Ruanda zum Beispiel, aber auch von Breivik oder den deutschen Soldaten bei Massenerschiessungen.
Das Lachen bei den Mordtaten gibt es schon lange. Man findet Stellen in der «Ilias», wo Homer das beschreibt, also zwischen 700 und 800 vor Christus. Und die Kriegskultur, die er schildert, ist da schon ungefähr 10'000 Jahre alt. Der freudige Körperausbruch beim Töten zieht sich durch unsere Geschichte. Erstaunlich ist für mich eher, dass so etwas nicht verschwunden ist. Eigentlich sollte der Zivilisationsprozess die Menschen spätestens nach Auschwitz und Hiroshima an einen Punkt gebracht haben, sich solcher Reaktionen zu enthalten. Breiviks Attentat hat auch deshalb alle überrascht, weil Massenmorde in Europa so selten geworden sind. Statistisch tendieren sie gegen null. Das ist in Ländern wie Syrien und dem Nordirak anders, wo Machtvakuen entstanden sind, die von Leuten mit Waffen terroristisch aufgefüllt werden. Der Staat ist nicht mehr präsent, es gibt keine sozialen Verbände, da braucht es nicht viel, um die Macht zu übernehmen und neue Staaten zu gründen. Und wo der Staat als Auftraggeber des Mordens auftrat, wie in Ruanda, Guatemala oder Indonesien, kam es zum Genozid.

Sie schreiben, die Religion spiele bei solchen Terrororganisationen keine Rolle.
Religion spielt insofern eine Rolle, als sie sich als bemächtigt versteht, Vorschriften zu machen, Gebote und Gesetze zu verkünden. Alle diese Mörder brauchen für ihre Taten eine höhere Begründung. Die IS-Killer nehmen den Koran. Eine besondere Religiosität brauchen sie dafür nicht. Sie mögen sich auf Allah berufen, aber diese Berufung ist beliebig. Breivik beruft sich auf das Christentum, Roof auf die Vorherrschaft der Weissen, die Nazis konstruierten ihre rassistische Ideologie, desgleichen die Hutu, obwohl sie den Tutsi ethnisch beinahe gleich sind. Religion ist missbrauchbar. Aber sie ist nicht für den Missbrauch verantwortlich, wie all die Gläubigen belegen, die ihre Überzeugung friedlich leben.

Was haben solche Tötungsakte mit dem Sexuellen zu tun?
Ich würde von einer Umwandlung von Sexualität in Gewalt sprechen. Wenn ein junger Hutu die Nachbarstocher vergewaltigt, der Vater dabei zusehen muss und der Junge eine Erektion bekommt – wie geht das? Da ist eine Umwandlung von Sexualität in Gewalt geschehen. Die Erregung stellt sich nicht aufgrund erotischer, sondern gewalttätiger Fantasien ein. Menschen, die nicht so sind, können das nicht nachvollziehen. Aber es passiert, und man muss es zur Kenntnis nehmen.

Zum fanatisierten Gewalttäter gehört die gänzlich fehlende Empathie. Er tötet lachend.
Lachen ist nicht gleich Lachen. Das Spektrum ist breit. Die Killer lachen eruptiv. Sie feiern den Durchbruch ihres Körpers auf eine neue machtvolle Daseinsstufe. Wir brauchen dieses Lachen nicht gleichzusetzen mit dem fröhlichen Lachen über einen Witz oder eine komische Situation im Alltag. Das Lachen des Täters aktiviert im Bauch und Gesicht ganz andere Muskeln als das fröhliche Lachen. Entsprechend haben Gewalttäter auch nicht diese typischen Lachfalten im Gesicht, bei denen man sich auf Freundlichkeit verlassen kann. Unter anderem lacht er auch seine eigene Todesangst weg. Die Grenze zwischen den verschiedenen Formen ist aber fliessend. Das zeigt der Stammtisch, wo fröhliches Lachen nahtlos in ausgrenzendes und damit potenziell gewalttätiges Lachen gegenüber Dritten übergehen kann.

«Wer nicht so ist, kann das nicht nachvollziehen.»

Sie beschreiben die Gewaltakte in «Das Lachen des Täters» sehr detailliert. Das macht die Lektüre zeitweilig kaum aushaltbar. Wollen Sie die Leser so zwingen, sich mit der Gewalt auseinanderzusetzen?
Wenn ich diese Taten nicht so detailliert beschreiben würde, könnte ich es gleich lassen. Dass Soldaten im Krieg töten und vergewaltigen, ist bekannt. Deshalb muss ich die Form akribisch genau beschreiben, nur so rückt sie ins Bewusstsein der Leser. Auch die Erniedrigung und die Folter der Gefangenen in den Gefängnissen von Guantánamo und Abu Ghraib waren ja seit 2004 bekannt, sie wurden aber in der breiten Öffentlichkeit nie richtig zur Kenntnis genommen und konnten deshalb fortgesetzt werden. Die Leser wollen solche Taten eher aus dem Bewusstsein verdrängen.

Auch die Schilderungen aus Ruanda sind unerträglich. Wie ergeht es Ihnen bei der Lektüre? Sie beschäftigen sich ja noch viel intensiver damit.
Das tue ich seit vierzig Jahren. Angefangen hat das mit dem Versuch, die Nazi-Gewalt zu kapieren und damit auch die Gewalt meines Vaters, der in der Nazizeit ein kleiner Mitläufer war. Man hat etwas davon im eigenen Körper, da war jede Erkenntnis auch ein Stück Selbsterkenntnis, Teil der Heilung. Mein Vater hat sich für die Familie zerrissen. Aber wenn es nicht so lief, wie er sich das vorgestellt hat, wurde draufgehauen, notfalls bis zur Todesgefahr für uns. Das haben in meiner Generation viele Kinder erlebt. Ich habe einmal zugespitzt gesagt, ich verstehe nicht, warum nicht alle Kinder meiner Generation Psychoanalytiker geworden sind.

Wie haben Sie es geschafft, nicht selber zum Hassenden heranzuwachsen? Als Flüchtlingsfamilie aus Ostpreussen hat man Ihnen ja von klein auf das Gefühl gegeben, dass Sie nie dazugehören werden.
Die Abwehr gegen uns war in der Tat riesig. Wir wuchsen zu neunt auf in zwei Zimmern auf einem Bauernhof in Schleswig-Holstein, zwangseinquartiert. Es gab dort nach Kriegsende aber so viele geflüchtete Familien, dass wir spätestens im Gymnasium gegenüber den Kindern der ansässigen Landbevölkerung in der Mehrheit waren. Es entstand ein Kreis aus verlässlichen Freunden, die was werden sollten – schliesslich waren sie das Kapital dieser Familien. Wenn wir in der Schule gut waren, wurden wir zu Hause in Frieden gelassen, das war lebensrettend. Geprügelt wurde nur bei schlechten Noten. Als ich mit 13, 14 Jahren meinen Vater fragte, wie er zur Nazizeit und zur Ermordung der Juden gestanden hätte, war aber alles schon wieder dicht an der Ohrfeige. Schliesslich habe ich nicht mehr mit ihm darüber geredet. Ab 14 Jahren bis zum Ende des Studiums dann auch freiwillig mit keinem Erwachsenen mehr.

Seit Ihrem Studium befassen Sie sich intensiv mit Gewalttaten. Die werden Sie ja inzwischen schon im Schlaf verfolgen.
Es ist umgekehrt: Wenn ich mich nicht damit befassen würde, würden sie mich im Schlaf verfolgen. Denn ich weiss, dass sie da sind. Die Verdrängung wäre für mich viel schwieriger.

Weil die Taten dann monströser würden?
Einerseits das, ausserdem nützt einem die Verdrängung nichts. Sie ist eine Form der Verhärtung. Man siedelt sich so näher bei der Gewalt an, als wenn man sich damit auseinandersetzt.

«Die Mehrheit ist gewaltloser als frühere Generationen.»

In Ihrer Theorie gibt es drei Formen der Inszenierung von Gewalt: den leeren Platz, den blutigen Brei und den Blackout. Die ersten beiden Formen beschrieben Sie schon in Ihrem Buch als «Männerfantasien», die dritte scheint nicht direkt damit zu tun zu haben.
Ich schrieb auch über die dritte Form, den trancehaften Zweikampf unter gleichrangigen Männern. Diese Form ist am dichtesten am Liebesakt dran, dessen Ersatz gewissermassen. Ernst Jünger beschreibt in seinen Erlebnissen aus dem Ersten Weltkrieg die Enttäuschung, als sich ein englischer Offizier ihm gegenüber ergab, statt zu kämpfen. Der sollte gefälligst den Kampf aufnehmen, fand er. Wenn wir die Bajonette ineinander bohren, dann treffen sich zwei Kampfadlige im Blackout. Das ist die Adelsform der Gewalt. Einer bleibt dann übrig – und schreibt darüber.

In den Gewaltakten wird oft auch halluziniert.
Das ist ganz wichtig – der Kämpfer ist nicht als kontrolliertes Subjekt anwesend, sondern in einem nebulösen Zustand. Die Feindperson wird vermischt. Man ist sich nicht mehr klar, wen man überhaupt angreift. Ein Feind wird in einer Vorstellung zu einem anderen, etwa einem Lehrer, den man hasste. Eine der zentralen Halluzinationen ist dabei der leere Platz: Ich habe geschossen, und danach ist der Platz in meiner Vorstellung leer – das wird mit Gelächter quittiert. Das beruhigt das aufgewühlte Innere. Der blutige Brei entsteht aus der Furcht, dass das Innere ein vermischter Schlamm von Blut und Scheisse ist – diese Wahrnehmung überträgt der enthemmte Kämpfer auf andere, um sein Inneres loszuwerden: Dazu zerfetzt er Körper, schlitzt sie auf oder schiesst aus nächster Nähe.

Der Blackout ist auch das Ziel der Suizidbomber.
Mag sein, aber das wissen wir nicht, weil wir von diesen Tätern in der Regel keine Aufzeichnungen haben. Auch das SMS aus dem Jenseits gibt es noch nicht. Meine Analysen basieren auf Dokumenten von Tätern oder auf Aussagen von Überlebenden. Wenn es keine Aufzeichnungen gibt, bin ich vorsichtig mit Schlüssen, das gilt auch für die Beurteilung des Germanwings-Piloten Andreas Lubitz. Wir wissen nicht, was diesen jungen Mann zu seiner Schreckenstat bewog.

Wie sehen Sie die Resozialisierung der Täter, etwa der Kindersoldaten? Gibt es so etwas wie Hoffnung auf Heilung, Besänftigung?
Bei Tätern, die sehr viel Gewalt hinter sich haben, bin ich skeptisch. Man weiss aber auch da zu wenig. Viele Täter überleben die Serie der Gewalttaten selber nicht, andere steigen auf und beruhigen sich so auf der Herrschaftsebene. Wir wissen auch zu wenig über die Biografien der IS-Kämpfer aus Westeuropa. Aber langsam gewinnen wir ein Gefühl für die Verletzlichkeit dieser Jugendlichen: Sie sehen anders aus und wurden als Angehörige einer anderen Kultur oder Religion ausgegrenzt: Raus, ihr habt hier nichts zu suchen. Dagegen helfen nur ebenso starke positive Beziehungen. Die Familie schafft das in der Regel nicht, Freizeitaktivitäten wie der Fussball auch nicht. Freundschafts- und Liebesbeziehungen sind viel wichtiger, auch ein guter Arbeitsplatz.

Welche Szenarien leben Mädchengangs aus?
Sie sind nicht sehr zahlreich, sondern auf ein paar Grossstädte beschränkt. Marodierende Banden, die mit Macheten auf eine andere Volksgruppe losgehen, gibt es unter Frauen aber nicht. In Ruanda haben sie auf versteckte Tutsi hingewiesen, waren aber nicht an körperlichen Tötungsakten mit Gelächter involviert. In dieser Rolle waren nahezu ausschliesslich junge Männer zwischen 15 und 35 Jahren. Männerkörper sind von Anfang an trainiert, alles nach aussen zu wenden: physisch, laut, motorisch. Mädchen sind sozial wie auch motorisch nicht auf diese Verhaltensformen trainiert; Aggressionen werden eher autoaggressiv oder verdeckt aggressiv ausgelebt, auch gegen den eigenen Mann und die Kinder. Auch beim IS werden Frauen nicht bewaffnet, sie werden im Haushalt und als Sexualobjekte eingesetzt.

Sehen Sie durch diese Entwicklung in Europa die zivilisatorische Errungenschaft von vergleichsweise tiefer Gewalt gefährdet?
Nein, das sehe ich nicht. Die Täter sind eine sehr kleine Minderheit, aber aufgeblasen ins Riesenhafte durch die Ausstellbarkeit ihrer Taten im Netz. Die Mehrheit ist gewaltloser als frühere Generationen. Selbst die Videospiele wenden sich gegenwärtig eher wieder weg von brutaler Gewalt und haben ausserdem mit der Vernetzung der Spielergruppen eine zivilisatorische Funktion. Im Schulbetrieb ist die Jugendgewalt massiv rückläufig, etwa im Vergleich mit meiner Jugendzeit. Neonazis haben heute keine grössere Resonanz – ausser in ein paar wenigen Flecken mit Neonazibürgermeister oder etwa einem Dortmunder Stadtteil. Eine umfassende Gefahr sehe ich da nicht. Jedenfalls nicht für Europa. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 27.06.2015, 05:02 Uhr

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Täterforscher

Klaus Theweleit, geboren 1942, ist Literaturwissenschaftler, Kulturtheoretiker und Autor. «Männerphantasien», seine 1978 beendete Studie zu den Freikorps-Kämpfern der 1920er-Jahre, ist ein Standardwerk. Ab 1998 war Klaus Theweleit Professor für Kunst und Theorie in Karlsruhe. 2015 erschien «Das Lachen der Täter». (TA)

Buch

Klaus Theweleit, «Das Lachen der Täter: Breivik u. a. – Psychogramm der Tötungslust». Residenz-Verlag, 248 S., ca. 30 Franken.

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