«Es braucht eine Aufklärung im Islam»

Jasmin El Sonbati kennt die Situation der Christen in der arabischen Welt. Die Muslimin fordert eine kritische Auseinandersetzung mit dem Koran. Und nimmt Stellung zum kontroversen BaZ-Artikel über die Christenver­folgung.

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Der Artikel der «Basler Zeitung» über die Christenver­folgung wird seit Donnerstag heftig diskutiert. Die einen sagen: Endlich spricht jemand Klartext. Für die anderen ist der Text eine Spitze gegen den Islam. Überrascht Sie die Intensität der Kontroverse?
Nein, denn das Thema bewegt und lässt Raum für Emotionen. Der sa­loppe Umgang mit einigen Begriffen im Text hat die Kontro­verse zu­sätzlich geschürt. Diese Spitzen, das ist meine Kritik, ­wären nicht nötig gewesen.

Manchmal muss man zuspitzen, damit ein Thema, das sonst unter dem Deckel bleibt, gehört wird.
Unbestritten: Die Situation der Christen in islamischen Ländern ist ein Thema, das man anschauen muss. Dass viele Muslime schnell eine Verteidigungsposition einnehmen, liegt auch daran, dass sie oft Zielscheibe von Islamfeindlichkeit werden.

Wer Kritik übt, sieht sich sofort mit dem Vorwurf der Islamophobie konfrontiert. Da bleiben viele lieber politisch korrekt und schweigen. Ist das die Lösung?
Eine differenzierte Sicht ist wichtig. Ob nun der Westen über die arabische Welt berichtet oder umgekehrt. Political Correctness hat für mich den Bei­geschmack von: Man sieht darüber hinweg. Nehmen Sie den arabischen Frühling: Der Westen stand der ­Entwicklung lange vorbehaltlos positiv gegenüber. Vor Ort aber, sei es in Ägypten, sei es in Tunesien, ist man mit der Arbeit der islamischen Regierungen nicht zufrieden. Es ist wichtig, dass der Westen genau hinsieht. Nur so können blinde Flecken aufgedeckt werden. Dieses Hinsehen vermisse ich.

Ein solcher blinder Fleck, der bei vielen Unbehagen auslöst, ist das Verhältnis Christentum–Islam. Verstehen Sie das?
Ja, denn die Situation der Christen ist nicht einfach – gerade seit dem arabischen Frühling. Nur: Man darf Unrecht nicht mit Unrecht aufwiegen. Wir haben in der Schweiz eine demokratische Staatsordnung. Die Glaubensfreiheit ist in der Verfassung verankert. Um ­solche Rechte haben die Menschen beim arabischen Frühling gekämpft. Man darf nun nicht sagen: Weil ihr die Glaubensfreiheit nicht so kennt wie wir, verhalten wir uns ebenso. Das ist eines ­demokratischen Staats unwürdig.

Der arabische Frühling ist für Christen zum Winter mutiert. Wie erleben Sie die Situation vor Ort?
Es gibt keine Pogrome, also keine ­gewaltsamen Ausschreitungen. Allerdings leben die Minderheiten seit dem arabischen Frühling ungeschützt. Dazu gehören in Ägypten neben den Kopten, den Christen also, auch Frauen und Andersdenkende. Ein Beispiel ist Starkomiker Bassem Youssef. Ihm wird vorgeworfen, den Islam in einer Sendung verunglimpft zu haben. ­Dafür wird er vor Gericht gestellt.

Die neuen Regierungen sind damit nicht viel besser als die alten. Sie unterdrücken Andersdenkende.
Das ist leider so. Unter dieser Prä­misse ist es für Christen derzeit auch recht schwierig.

Christen galten in islamischen Ländern lange als Dhimmi, als Schutzbefohlene, und waren Bürger zweiter Klasse. Ist das heute noch so?
Dhimmis gibt es schon lange nicht mehr; dieser Begriff stammt aus der Frühzeit des Islam. Als Schutzbefohlene wurden die Christen damals ­beschützt. Sie mussten nicht ins Militär, zahlten aber eine Sondersteuer. In ­einem modernen Staat, in dem wir vom Citoyen, vom Staatsbürger, reden, hat ein solcher Begriff keinen Platz. Heute sind Christen normale Staatsbürger.

Nicht in allen islamischen Ländern und nicht in den Augen aller Muslime.
Es stimmt, es gibt rechtsorthodoxe ­islamistische Kreise wie die Salafisten in Ägypten oder die religiösen Fun­damentalisten in Syrien, die den Dhimmi-­Status wieder einführen wollen. Sie vertreten gegenüber Christen, ­Juden und Frauen radikale Aus­schliessungspositionen.

Beispiel Syrien. Hier breitet sich ein ­fundamentaler Islam aus. Macht Ihnen die­se Entwicklung Kopfzerbrechen?
Stark sogar. Als liberale Muslimin trete ich dafür ein, dass jeder in erster Linie ein Staatsbürger mit Rechten und Pflichten ist und nicht mehr ­aufgrund von Herkunft, Religion oder Standesusanzen zu gewissen ­Institutionen Zugang hat oder nicht.

Wie lässt sich Ihr liberaler Ansatz mit dem Orthodox-Strengen unter einen Hut bringen, der die Scharia und die Todes­strafe noch kennt?
Das sind zwei Welten, die miteinander wenig zu tun haben. Hass und Diskriminierung haben viel mit dem Umfeld zu tun, in dem man lebt: Das Urbane ist dem Neuen gegenüber ­offener als das Ländliche. Die meisten Übergriffe passieren in ruralen Gebieten. Früher griff die Polizei ein; heute haben wir in Ägypten ein grundsätzliches Sicherheitsproblem: Die Polizei ist nicht mehr präsent. Dieser rechtsfreie Raum wird ausgenützt. Aber: Die Mehrheit der Muslime lebt mit den Kopten problemlos zusammen.

Liegt nicht ein Problem darin, dass sich der radikale Teil der Muslime bis heute nicht modernisiert hat?
Ganz klar. Das weiss man aber auch hier in Ägypten. Ein Grundübel liegt da im Bildungssystem. Ein Schüler ­erfährt im Unterricht nichts über die Kopten. Auch nicht, dass sie vor den Muslimen im Land lebten.

Bei uns macht vor allem der Teil der Muslime, der sich der Anpassung des Islam an die heutige Zeit widersetzt, von sich reden. Ist es der kleinere Teil?
In der Schweiz ganz klar. Die Mehrheit der Muslime ist integriert und bekennt sich zu den Menschenrechten.

Und in islamischen Staaten?
In vielen Staaten ist die Idee, Andersgläubige als vollwertige Staatsbürger zu akzeptieren, nicht umgesetzt. Es gab zwar auch in der alten ägyptischen Verfassung ein Recht auf Glaubensfreiheit. Ein Muslim konnte zum Christentum übertreten. Doch ein solcher Schritt war mit einer massiven sozialen Ächtung verbunden. Die Debatte über eine Neuinterpretation des Islam gibt es, sie läuft jedoch ­vorab in akademischen Kreisen und ausserhalb der islamischen Länder.

In einigen Ländern wird der strenge Strafkodex bis heute angewendet.
Das ist leider so. Saudiarabien ist ein solches Land. In Ägypten gilt er nicht. Die Salafisten setzen sich jedoch ­dafür ein, dass er auch bei uns an­gewendet wird.

Wie gehen Sie damit um?
Ich bekämpfe ihn, zusammen mit anderen liberal denkenden Muslimen.

Die Bibel ist nicht weniger brutal als der Koran und Christen verfolgten Andersgläubige lange auch. Nur: Heute kommt dies kaum jemandem mehr in den Sinn.
Die Gegenüberstellung von Bibel und Koran ist nicht statthaft. Wir sprechen von zwei Korpora, die eine je ­eigene Entstehungs- und Auslegungs­geschichte haben. Es gibt zudem bis heute evangelikale Strömungen, auch in der Schweiz, die sehr nahe am Bibelwort bleiben.

Der zentrale Punkt ist die Auslegung.
Richtig, und da ist der Koran ein Selbstbedienungsladen. Ich kann ­Suren finden, die gegen die Juden oder die Frauen sprechen, andere, die von Liebe reden. Wenn man nun ­einzelne Verse herauspickt, und das machen die Salafisten, kann man alles rechtfertigen. Das ist der falsche Ansatz. Man muss den historischen Kontext mitdenken, wenn man den Koran interpretiert. Das findet heute erst in kleinen akademischen Zirkeln statt.

Für die Mehrheit der Muslime gilt noch immer: Was im Koran steht, das stimmt.
Natürlich, das wird an den Schulen ja auch so gelehrt. Man lernt den Koran auswendig und hinterfragt ihn nicht. Nicht zuletzt deshalb braucht es eine Aufklärung im Islam.

Ein weiter Weg.
Die Aufgabe ist immens. Das liegt auch daran, dass in der arabischen Welt Diktaturen und Theokratien vorherrschen. Das kritische Hinterfragen der eigenen Vergangenheit, wie es Immanuel Kant postuliert, wurde in diesen Systemen nie geübt und wird von den Herrschenden unterdrückt.

Muslime, die bei uns leben, erwarten Toleranz und Akzeptanz. Ist dies ­um­gekehrt auch der Fall?
Christen können sich in Ägypten grundsätzlich frei bewegen. Allerdings sind ihre Rechte eingeschränkt. So ist beispielsweise der Bau von ­Kirchen ­erschwert. Das ist für mich ein Skandal und dagegen trete ich an.

Zu einem Skandal, oft einem handfesten, kommt es, wenn jemand den Islam karikiert. Weshalb diese Explosionen?
Das Selbstverständnis der Muslime ist angekratzt. Der Region geht es wirtschaftlich nicht gut, die Armut ist ­immens. Zudem haben Muslime das Gefühl, sie müssten immer hinten an­stehen, die westliche Welt habe sie vergessen. In diesem Umfeld hat ­Re­ligion eine enorme Bedeutung. Dazu kommt eine grosse Empfindlichkeit, weil es eine offene Debatte über den Islam nicht gibt. Das alles führt dazu, dass man «Angriffe» sofort als Be­leidigung wahrnimmt.

Das ist noch kein Grund, auf der Strasse andere Menschen anzugreifen.
Da gebe ich Ihnen recht. Dass es trotzdem passiert, liegt daran, dass wir uns den Umgang mit demokratischen ­Mitteln noch zu wenig gewohnt sind. Kritikfähigkeit muss man üben. Hinzu kommt ein grosses Frustrationspotenzial von jungen Männern, die keine Arbeit und keine Perspektiven haben. Sie sind leicht entflammbar.

Wie weit darf Kritik gehen? Wann ist für Sie die Grenze überschritten?
Wenn die religiösen Gefühle verletzt werden. Der Vergleich zwischen ­dem Koran und «Mein Kampf» von Hitler in Ihrem Artikel ging für mich zu weit. Solche Aussagen akzeptiere ich auch als liberale Muslimin nicht.

Das akzeptiere ich. Mir fehlt bei manchem Kritiker indes die kritische Distanz. Erst sie führt dazu, dass man den problematischen Teil, den Extremismus, erkennt und gegen ihn vorgeht.
Natürlich, und das ist in Ägypten auch ein grosses Thema. Die Salafisten, die mit dem Umbruch an Land gespült wurden, vertreten extreme Positionen – und eine lautstarke Minderheit setzt sich gegen sie zur Wehr. Zum Glück.

Sie sind eine selbstbewusste, eigenständige Muslimin. Wie erklären Sie einer jungen Schweizerin, dass sich die Frau in vielen islamischen Staaten dem Mann unterzuordnen hat?
So anders war das in der Schweiz bis weit in die 60er-Jahre hinein nun auch nicht. «Kinder, Küche, Kirche» lautete das Motto. Das Wahlrecht bekamen die Frauen erst 1971 – später als in den meisten Ländern und auch 15 Jahre nach den Ägypterinnen. ­Zugegeben: Die muslimische Welt ist bis heute patriarchalisch geprägt. Und in konservativen Gesellschaften stehen Frauen per se hinten an. Dieses Gesellschaftsbild gilt es aufzu­brechen. Dafür setze ich mich ein. (Basler Zeitung)

Erstellt: 03.04.2013, 11:18 Uhr

Jasmin El Sonbati sieht sich als liberale Muslimin. Die Publizistin mit ägyptischen Wurzeln lebt in Basel und hat das Forum für einen fortschritt­lichen Islam mitbegründet. Derzeit ist die 52-Jährige in Kairo. (Bild: SRF)

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