«Es gibt grosse Probleme mit der Integration von Muslimen»

Soziologe Ahmad Mansour versteht, warum viele Schweizer keine Minarette wollen – und wird wegen seiner Haltung von links kritisiert.

«Die Minarettdebatte traf einen Nerv in der Gesellschaft», sagt Ahmad Mansour. Foto: Fabienne Andreoli

«Die Minarettdebatte traf einen Nerv in der Gesellschaft», sagt Ahmad Mansour. Foto: Fabienne Andreoli

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Ahmad Mansour, wie gut sind die Schweizer Muslime integriert?
Im Vergleich zu Deutschland schneiden sie besser ab. Das hat damit zu tun, dass hier weniger Muslime leben und es keine sichtbaren Parallelgesellschaften gibt. Ausserdem geht es der Schweiz wirtschaftlich gut, und die meisten Balkanmuslime haben ihre Religion stets ganz anders gelebt als etwa die Syrer, Türken oder Araber. Aber ihr dürft euch nicht zurücklehnen. Es gibt auch in der Schweiz grosse Probleme mit der Integration von Muslimen.

Welche?
Das patriarchale Denken in dieser Religion, oft verbunden mit einer drohenden Radikalisierung, herrscht auch in der Schweiz vor. Es wirkt sich im Alltag aus im Umgang mit Frauen, mit Sexualität, Homosexualität, der Erziehung der Kinder. Das patriarchale Denken beginnt schon beim verweigerten Handschlag gegenüber Frauen Das ist eine radikale Auslegung des Islams.

Konservative Muslime argumentieren, dass sie den Frauen aus Respekt vor der körperlichen Integrität nicht die Hand geben.
Das ist vorgeschoben. Warum soll es respektvoll sein, wenn man einem Mann die Hand gibt und einer Frau nicht? Nein, wenn ein Muslim einer Frau die Hand nicht geben will, dann reduziert er sie zum Objekt seiner Sexualität. Ich kenne das, weil ich selber mit diesem Gebot gross geworden bin.

Mit patriarchalem Denken werden auch Ehrenmorde legitimiert.
Das ist dann die Spitze dieses Eisbergs. In Österreich etwa gab es seit Jahresanfang mehrere Ehrenmorde. Sie sind in ganz Europa ein grosses Thema unter ankommenden Muslimen. Viele fürchten, dass sie die Kontrolle über die Frauen verlieren und von ihnen verlassen werden. Die Unterschiede zum europäischen Wertesystem sind riesig: Gleichberechtigung, freier Umgang mit dem anderen Geschlecht, mit der eigenen Sexualität – das wird in den meisten muslimischen Ländern ganz anders gelebt.

«Muslime sollen in eine Gesellschaft kommen, die ganz klar kommuniziert, was man von ihnen erwartet.»

Da hat der Feminismus nun immerhin einiges bewirkt. Er geht im Unterschied zur liberalen Linken dieses Problem ohne Tabus an.
Teilweise hat das geholfen, ja. Aber die Feministinnen sind keine homogene Gruppe. An Universitäten höre ich von Frauen, dass das Tragen von Kopftüchern, von Schleiern, ja sogar der Burka als freier Entscheid einer Frau zu respektieren sei. Der Zorn auf den weissen Mann scheint da wichtiger als die Befreiung der Frau. Meinem Argument, dass Kopftuch und Befreiung der Frau nicht zusammengehen, wird dann entgegengehalten, dass man sich nicht von einem Mann vorschreiben lasse, wie sich Frauen befreien sollen. Da muss ich jeweils leer schlucken, aber ich bleibe bei meiner Meinung.

Meinung zu äussern ist das eine – aber die Diskussion dreht sich vor allem um Verbote. Ist das der richtige Weg?
Im Staatsdienst scheint er mir das zu sein. Der Staat muss gegenüber den Religionen neutral sein, dazu passen weder Kopftuch, noch Kippa, noch ein sichtbares Kreuz. Das ist ein patriarchaler Gott, der von Frauen verlangt, dass sie sich das Haupt bedecken müssen, ansonsten sind sie keine guten Musliminnen. Noch schlimmer finde ich, wenn ich in Bern, Basel oder Zürich sehe, dass schon Kinder Kopftücher tragen müssen. Ich kann auch verstehen, warum viele Schweizer keine neuen Minarette wollen – es macht mich nicht zum besseren Muslim, wenn ich dafür kämpfe, dass mein Minarett höher ist als die Kirchtürme.

Sollten wir uns bei der Forderung nach Integration nicht auf die wichtigen Grundwerte von Freiheit, Demokratie und Integrität beschränken?
Natürlich, aber man darf nicht vergessen, was die Minarettdebatte ausgelöst hat. Sie traf einen Nerv in der Gesellschaft. Aus muslimischer Sicht sind Minarette unwichtig, es gab sie im frühen Islam nicht. Sie wurden erst ein paar Jahrhunderte später gebaut, dann höher und höher, um Stärke zu demonstrieren.

Das kann man in der Schweiz mit Bauvorgaben verhindern. Warum also sollte uns ein Minarett stören?
Weil solche Entscheidungen nie losgelöst von der gesellschaftlichen Atmosphäre getroffen werden. Es geht nicht darum, recht zu haben. Es geht darum, Ängste abzubauen und Menschen mitzunehmen. Beide Seiten haben Angst, die eigene Identität zu verlieren. Vielleicht sehen viele ja Gespenster, aber diese Gespenster werden nur grösser, wenn man versucht, sie kleinzureden.

Das müsste aber für alle Seiten gelten.
Klar, aber jetzt sage ich Ihnen etwas als Israeli: Ich bin gross geworden in einem Land in den 90er-Jahren, als weitsichtige linke Politiker eine Lösung des jahrzehntealten Konflikts mit den Palästinensern anbahnten. Sie waren aber nicht in der Lage, das Volk und seine Ängste mitzunehmen. Das hat in Israel zur Dominanz der Rechten bis heute geführt. In Europa wird es genauso sein, wenn wir die Ängste der Leute nicht ernstnehmen.

Aber es geht doch darum, diesen Ängsten Fakten entgegenzustellen.
In den sozialen Medien sieht man auf der rechten Seite zweifellos mehr Gespenster, in der Realität ist es ausgeglichen, vielleicht halb-halb. Aber das grosse Problem ist die gelähmte Mitte. Sie argumentiert nicht mit der Rechten, weil sie nicht als islam- oder ausländerfeindlich gelten will. Da spielt in Deutschland das historische Schuldgefühl eine wichtige Rolle. Sie argumentiert auch nicht mit der Linken, weil sie nicht jede Kulturdifferenz als Bereicherung wahrnimmt.

Sie fühlen sich einsam als Mahner in der Mitte?
Vielen Dank, dass Sie mich in der Mitte verorten. So sehe ich mich auch. In Deutschland sieht man mich inzwischen allerdings als Krawallmacher.

Und Islambeschmutzer?
Mit Letzterem kann ich umgehen.

Die Kritik von links scheint Sie mehr zu treffen als jene von rechts.
Ja, denn die Kritik von rechts bestätigt mich – die Rechte muss gegen mich sein: Ich bin Migrant, mache Integrationsarbeit, deradikalisiere Menschen. Aber die Linke müsste mich eigentlich unterstützen, schliesslich hat sie Religion und Patriarchat stets kritisiert.

In Ihren Büchern schreiben Sie, dass die Einwanderer eine Bringschuld haben. Verlangen Sie da nicht zu viel?
Nein. Man muss das einfordern. Wenn Migranten so viel unternommen haben, um nach Europa zu kommen, dann wollen sie hier leben. Warum? Weil die Berge hier so schön sind? Nein, sie suchen Sicherheit, Wohlstand, Gesundheit, Technik. All das hat Europa. Das hatte offenkundig mit Aufklärung, Freiheit und Widerstand gegen patriarchale Strukturen zu tun. Also müssen sich Menschen, die hierherkommen, auf die Werte dieser Gesellschaft einlassen. Das nenne ich Bringschuld.

Die Aufnahmegesellschaft ist aber auch gefordert. Sie muss bereit sein, sich auf diese Menschen einzulassen.
Das ist ebenfalls wichtig. Der bestinte­grierte Migrant wird scheitern, wenn er auf eine Gesellschaft trifft, die nicht bereit ist, ihn aufzunehmen.

Wie empfinden Sie die Schweiz in dieser Beziehung?
In den Dörfern scheint mir die Integration heute gut zu funktionieren. In den grösseren Städten dominiert die Anonymität, wie in Deutschland. Und ausserdem herrscht auch hier die Meinung vor, dass man anderen Kulturen nicht dreinreden darf. Ich war kürzlich an einem Seminar in der Schweiz und war absolut schockiert, wie naiv viele Integrationsbeauftragte waren: Sie argumentierten, Gewalt gegen Frauen gäbe es auch von Nichtmuslimen. Das stimmt, aber bedeutet es, dass ich sie bei Muslimen tolerieren soll? Nein! Muslime sollen in eine Gesellschaft kommen, die ganz klar kommuniziert, was man von ihnen erwartet.

Schwimmunterricht ist Pflicht?
Absolut.

Soll man Rücksicht nehmen auf die Empfindlichkeit von Muslimen gegenüber Darstellungen ihres Propheten Mohammed?
Kunst muss frei sein. Wer Mohammed zeichnen will, soll diese Freiheit haben. Mich persönlich interessiert es nicht, aber es tangiert mich auch nicht. Wenn Muslime der Meinung sind, dass dies nicht in Ordnung sei, dann sollen sie einen Brief schreiben. Aber das wärs dann. Wir müssen unsere Meinungsfreiheit verteidigen. Ich will mit Gott streiten und mündig mit meiner Religion umgehen. Wenn ich am Freitagabend ein Glas Wein trinke, werde ich das mit Gott direkt austragen. Aber dass ich deshalb Personenschutz rund um die Uhr brauche? Ein Irrsinn.

Macht es Sie vorsichtiger in Ihren Aussagen, weil Sie die ständige Eskalation befürchten müssen?
Wenn es so wäre, wäre ich im falschen Beruf. Ich bin aber kein Krawallmacher und versuche meine Anliegen so zu formulieren, dass sie bei den Menschen ankommen. Am liebsten in Schulklassen, Jugendkursen oder in Gefängnissen. Mein täglicher Sport besteht darin, diese Menschen mitzunehmen.

Wenn Sie jungen Menschen begegnen, die im radikalen Islam ihre neue Identität und Gemeinschaft gefunden haben: Hat da das rationale Argument eine Chance?
Immer. Ich will ihnen ja nicht ihre Religion wegnehmen und komme nicht als Lehrer, sondern diskutiere in einem Halbkreis. Ich spreche die Teilnehmer in erster Linie emotional an. Wir spielen Familienszenen nach: Ein Vater kommt nach Hause und macht sein Kind fertig, weil es nicht das gemacht hat, was er sich vorgestellt hat. Wir enden offen, ohne selber zu urteilen. Dann kommen von den Teilnehmern die unterschiedlichsten Meinungen und ­Gefühlsausbrüche, darauf können wir aufbauen.

Ist Ihre Arbeit mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein? Sie sagen, Deutschland bräuchte für diese Aufgabe rund 20'000 Stellen mehr, die Schweiz rund 2000. Warum wird diese Aufgabe nicht ernster genommen?
Das frage ich mich tagtäglich. Vielleicht lebt die Politik in einer Parallelwelt. Das war jedenfalls mein Eindruck etwa bei einem Besuch im Kanzleramt in Berlin. Ich treffe immer wieder auf Politiker, die mir darlegen, warum etwas nicht machbar ist.

Erstellt: 23.02.2019, 14:34 Uhr

Der muslimische Mahner aus der Mitte

Ahmad Mansour (42) ist Psychologe in Berlin mit arabisch-israelischen Wurzeln. Er engagiert sich international in Schulen, Jugendtreffs und Gefängnissen gegen die Radikalisierung von Muslimen und für einen modernen Islam. Zum Thema Integration verfasste er zahlreiche, mit mehreren Preisen ausgezeichnete Bücher («Generation Allah», 2015; «Klartext zur Integration», 2018). (rs)

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