«Warum geht eine Frau mit einem Mann mit, obwohl sie nicht will?»

Philosophin Svenja Flasspöhler hinterfragt #MeToo. Sie empfiehlt den Frauen mehr Selbstkritik – und mehr Selbstbewusstsein.

Will die Frauen «in die Potenz bringen»: Philosophin Svenja Flasspöhler. Foto: Anja Weber

Will die Frauen «in die Potenz bringen»: Philosophin Svenja Flasspöhler. Foto: Anja Weber

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Wie gehts dem Feminismus?
Der Feminismus ist so präsent wie nie, #MeToo sei Dank. Die Qualität der Debatte ist allerdings zweifelhaft. Mir ist sie derzeit zu unterkomplex.

Wie meinen Sie das?
Es geht bei #MeToo zentral darum, was diese Frau erfahren, was jene Frau empfunden hat. Das hat eine Berechtigung, aber Gefühle allein reichen nicht, um den Feminismus, das Geschlechterverhältnis voranzubringen. Was fehlt, ist die Reflexion: Was meint denn «Me too», «Ich auch»? Was sind das für Situationen, die beschrieben werden? Hatte ich als Frau Handlungsmöglichkeiten, die ich nicht genutzt habe? Was hat die eigentümliche Passivität mit alten Weiblichkeitsbildern zu tun, die wir immer noch in uns tragen? Hier sieht man schnell: Dem gegenwärtigen Feminismus fehlt es an Theorie. Er ist geschichtsvergessen. Simone de Beauvoir, Hélène Cixous, Judith Butler: Auf ihren Werken kann man doch aufbauen.

Aber was nützt die Theorie?
Nehmen wir Simone de Beauvoir. In «Das andere Geschlecht» zeigt sie, dass Weiblichkeit und Männlichkeit das Ergebnis einer langen Geschichte sind. Diese Geschichte haben wir längst noch nicht hinter uns gelassen, wofür #MeToo das beste Beispiel ist. Was genau wird denn da immer wieder erzählt? Der Mann will, wird zudringlich, die Frau will nicht – und lässt es dann doch oft geschehen. Aber warum ist das so? Hier hilft es, sich, wie Beauvoir es tut, die Diskurse anzusehen, die unser Weiblichkeitskonzept hervorgebracht haben: Die Frau hat zu gefallen, darf aber auf gar keinen Fall selbst scharf sein. Sie ist Objekt, nicht Subjekt. Sie handelt nicht, sondern wird behandelt. Gleichzeitig wirft de Beauvoir auch ein kritisches Licht auf die Frau selbst. Sie ist nicht einfach Opfer eines patriarchalen Systems, sondern hat eine funktionale Rolle darin. Sie trägt das System als Ehefrau und Mutter mit, verhält sich regelkonform und profitiert davon.

Sie sprechen auch von einer «typisch weiblichen Aggressivität».
Die Frau habe eine Lust daran, den Mann, der in der Sphäre der Öffentlichkeit wirkt und erfolgreich sein darf, hinabzuziehen in ihr «Reich der Immanenz», schreibt Beauvoir. Ihn kleinzumachen, gar zu «zerstören». Das lässt sich gegenwärtig beobachten: Männliche Stars werden reihenweise vom Himmel geholt. Dabei werden rechtsstaatliche Grundsätze ignoriert – in vielen Fällen werden die Männer vorverurteilt, obwohl es noch keine saubere juristische Abklärung gegeben hat. Und für mich bleibt die Frage: Warum geht eine Frau mit einem Mann aufs Hotelzimmer, obwohl sie eigentlich nicht will?

Es ist zynisch, von einer Frau, die vergewaltigt wird, ein Handeln einzufordern.
Vollkommen richtig! Es gibt Situationen, in denen die Frau komplett wehrlos ist. Davon rede ich aber nicht. Bei den meisten #MeToo-Diskussionen ging es doch um andere Fälle, um Belästigung am Arbeitsplatz, um Machtverhältnisse. Dann wird gesagt: Na, die Frau musste mit Dieter Wedel aufs Hotelzimmer, sonst hätte sie die Rolle in seinem nächsten Film ja nicht gekriegt! Ja, stimmt, sie hätte den Job vielleicht nicht gekriegt. Aber genau das meint Autonomie: Risiken in Kauf nehmen. Hindernisse überwinden, um nach eigenen Gesetzen zu leben. Wenn der Mensch sich nur dann autonom verhalten hätte, wenn es gerade gut passte, wäre die Geschichte nicht weit vorangeschritten. Wir müssen Frauen zur Autonomie ermutigen, anstatt sie wie Kinder zu schützen. Ich will die Frau in die Potenz bringen – was Arbeit bedeutet, wie ich auch bei mir feststelle.

Geben Sie ein Beispiel.
Auch ich habe schon Männer an mir rummachen lassen, um sie nicht vor den Kopf zu stossen. Als gehörte mein Körper in dem Augenblick ihnen. Harmloseres Beispiel: Ich bin häufiger zu Abendessen eingeladen, bei denen sich eine bestimmte Art von Mann gerne produziert. Klassisches «Mansplaining». Da ertappe ich mich, dass ich ihnen viel zu lange zuhöre, ständig nicke wie ein ­Wackeldackel, aus reiner Gefälligkeit.

Was halten Sie vom «alten weissen Mann»? Die Schweizer Soziologin Franziska Schutzbach sagt, der Begriff wirke wie ein Vorschlaghammer: Wenn sie ihn verwende, stünden die Leute plötzlich auf den Stühlen.
Klar reizen solche Begriffe. Interessanterweise kommt dieser Ausdruck ausgerechnet von jenen Leuten, die sonst sehr sensibel sind für Stereotype und Stigmata. Die «toxische Männlichkeit» ist auch so ein Begriff, den Frauen verwenden, die sich sonst gegen Biologismus wenden, gegen die Engführung von Geschlecht und Verhalten. Dass quasi alle Männer über 60 Sexisten und tendenziell auch Rassisten sind: Was für ein Blödsinn.

Wir hatten jetzt ungefähr 5000 Jahre Patriarchat. Da ist eine gewisse Heftigkeit verständlich.
Verstehen kann man vieles, auch Mörder und Mitläufer. Aber verstehen heisst nicht rechtfertigen. Wir sollten es den Männern nicht mit gleicher Münze heimzahlen. Vergeltung ist für mich indiskutabel, weil das zu nichts führt.

Eine kräftige Stimme in der Debatte ist die deutsche Feministin Margarete Stokowski, die auf Twitter sehr aktiv ist. Wie beurteilen Sie ihren Beitrag?
Eine kluge Frau, die gut schreiben kann. Wir haben inhaltliche Differenzen: Sie ist begeistert von #MeToo, ich weniger. Aber das wäre kein Grund für mich, den intellektuellen Austausch mit ihr abzubrechen und sie auf Social Media runterzumachen. Das tut Stokowski aber leider in meinem Fall. Das finde ich schade, weil es uns beiden im Kern um dieselbe Sache geht. In den sozialen Medien werden Unterschiede derart zugespitzt, dass ein konstruktiver Austausch unmöglich wird.

Wo sollte diese Debatte denn geführt werden, wenn nicht dort?
Ich verstehe Menschen immer weniger, die auf Social Media unterwegs sind. Als ich «Die potente Frau» geschrieben habe, wollten sich viele mit mir auf Facebook streiten. Auch solche, die ich persönlich kenne, fast täglich sehe. Ich schrieb dann zurück: «Komm, lass uns einen Kaffee trinken und das ausdiskutieren.» Die Antwort war: «Nein, du hast die Öffentlichkeit gesucht, also müssen wir diese Diskussion öffentlich austragen.» Ich fand das grotesk. Zudem habe ich nicht die Zeit, sofort zu reagieren, ständig meinen Account zu checken, was die Leute aber erwarten. Nach einem Jahr habe ich meinen Twitter- und Facebook-Account gekündigt.

Sie unterscheiden zwischen «Körper» und «Leib». Trägt das zum besseren Verständnis der Geschlechter bei?
Wenn ich von weiblicher und männlicher Potenz spreche, will ich zwei Fallstricke vermeiden. Ich will nichts Wesenhaftes unterstellen – Männer sind qua Natur dies, Frauen das. Das wäre gefährlich. Ich möchte aber auch nicht so weit gehen wie der dekonstruktive Feminismus, der behauptet, Geschlecht sei kulturell konstruiert. Mit dem Begriff des Leibes lässt sich ein dritter Weg beschreiten. Er bezeichnet das, was wir von innen wahrnehmen. Das Gefühl, in einer ganz bestimmten Haut zu stecken. Leiblichkeit meint nichts Objektives, das man von aussen sehen oder messen könnte: Das bezeichnet man mit «Körper». Wenn man den Leib-Begriff verwendet, lässt sich der Unterschied zwischen Männlichkeit und Weiblichkeit durch die Ausschliesslichkeit von Erfahrungen bestimmen.

Was meinen Sie damit konkret?
Ein Mensch mit Vulva wird nie erfahren, wie es ist, wenn das Glied steif wird, in einen anderen Körper eindringt; auch dann nicht, wenn er sich einen Dildo umschnallt. Und ein Mensch mit Penis wird nie wissen, wie sich ein vaginaler oder klitoraler Orgasmus, wie sich Menstruation, Schwangerschaft anfühlt. Diese Ausschliesslichkeit stellt die Geschlechter vor die schwere Aufgabe zu verstehen, wie es ist, in der Haut des anderen zu stecken. Sich dieser Aufgabe mit Hingabe zu widmen, halte ich für vielversprechender, als sich wechselseitig zu verdinglichen.

Zurzeit ist die Vulva überall zu sehen: in der Kunst, den sozialen Medien. Ein Schritt aus der Passivität?
Durchaus. Das Buch «Vulva» von Mithu Sanyal zeigt, wie das weibliche Geschlecht durch die Geschichte hindurch zu einem buchstäblichen Nichts erklärt wurde. Noch heute lernen die Kinder in der Schule das Wort «Scheide». In eine Scheide steckt man ein Schwert. Punkt. Aber was ist mit der Fülle des weiblichen Organs? «Vulva» bringt diese Fülle sehr schön zum Ausdruck. Bezeichnenderweise klingt das Wort für viele zu vulgär.

Weitere Entwicklungsschritte hin zur potenten Frau?
Noch heute steckt in uns die Vorstellung, dass die Frau das Eigentum des Mannes sei. Frauenmorde geschehen meist dann, wenn eine Frau sich aus einer Beziehung verabschiedet. Aber auch in weniger drastischen Fällen ist der Eigentumsgedanke noch präsent. Hier gilt es wachsam zu sein. Auf beiden Seiten.

Der Mann fürchtet sich vor der potenten Frau.
Die Angst vor dem weiblichen Begehren sitzt tief. Jean-Jacques Rousseau schreibt sinngemäss: Wenn man die Lust der Frau nicht domestiziert, untergräbt sie das Fundament der Kultur. Nach diesem Verständnis bringt die Frau Unordnung in eine Ordnung, die auf den Mann ausgerichtet ist. Aus dieser Vorstellung müssen wir raus. Auch wenn wir, rechtlich gesehen, natürlich längst nicht mehr in einem Patriarchat leben: Seine Begehrensökonomie steckt noch in den Köpfen und Körpern. Die Befreiung der weiblichen Lust steht noch aus.

Wie kommen Sie darauf?
Zum Beispiel, weil «Hure» und «Schlampe» immer noch geläufige Begriffe sind. Zudem wundert es mich manchmal, wenn Frauen sagen, dass Lust allein die Berührung der Klitoris verschafft. Die Penetration verschaffe keine Lust, der vaginale Orgasmus sei eine patriarchale Erfindung – was dann als feministische Einsicht deklariert wird. Das finde ich traurig.

Und was ist mit dem Begehren der Männer?
Wir gehen davon aus, dass Männer sich sehr sicher sind, was ihr Begehren angeht. Solange die Frauen nicht in ihrer Potenz angekommen sind, sind es die Männer auch nicht. Anstatt sie durch Vergeltungslogik das Fürchten zu lehren, sollten wir sie dazu bringen, die Angst vor weiblicher Potenz abzulegen.

Erstellt: 25.01.2020, 10:45 Uhr

Bestseller-Autorin, Feministin, Philosophin

Svenja Flasspöhler, geboren 1975, ist promovierte Philosophin und Chefredaktorin des «Philosophie Magazins». Als Reaktion auf die #MeToo-Debatte schrieb Flasspöhler das Buch «Die potente Frau», das zum Bestseller wurde. Flasspöhler etablierte sich als eine Denkerin, die sich sowohl von Radikal-Feministinnen wie von Anti-Feministen klar abgrenzt. Letzte Woche war Flasspöhler zu Gast am Zürcher Philosophie-Festival. (red)

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