«Der Tod ist ein Skandal!»

Jean Ziegler glaubt, dass das Bewusstsein nach dem Tod in einer neuen Form auferstehen wird. Ein Ostergespräch mit dem Genfer Soziologen und Buchautor.

«Alles wird langsamer, die Sexualität, gopferdeckel, das Skifahren»: Jean Ziegler. Foto: Rafael Waldner (13 Photo)

«Alles wird langsamer, die Sexualität, gopferdeckel, das Skifahren»: Jean Ziegler. Foto: Rafael Waldner (13 Photo)

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Wir treffen uns hier bei Ihnen zu Hause im Genfer Hinterland am Weg des Bleikreuzes.
Im 6. Jahrhundert kamen die ersten irischen Missionare nach Russin. Wer getauft wurde, dessen Gebeine wurden nach dem Tod mit einem Bleikreuz versehen, damit der liebe Gott am Tag des jüngsten Gerichts wusste, wen er auferwecken musste.

Wird auf Ihren Gebeinen dereinst auch ein Bleikreuz liegen?
Der Tod ist ein Skandal! Aber er gibt dem Leben auch seine Einzigartigkeit. Kein Moment wird zurückkommen. Im brasilianischen Salvador de Bahia steht auf der Fassade der Franziskanerkirche: «Alle Stunden verletzen, die letzte tötet.» Gäbe es die Endlichkeit nicht, gäbe es keine Verantwortung, keine Kreativität, keinen Willen zum Leben. Für den Körper ist der Tod natürlich, die Zellerneuerung des Körpers wird immer langsamer.

Sie leiden darunter?
Ja, natürlich. Alles wird langsamer, die Sexualität, gopferdeckel, das Skifahren und so weiter. Irgendwann hört die Zellteilung des Körpers auf, aber das Bewusstsein nicht. Deshalb hat Jean-Paul Sartre den Tod als Mord bezeichnet. Das Bewusstsein ist kumulativ, es kennt keine Grenze. Ich habe die Möglichkeit, die Unendlichkeit zu denken. Das Bewusstsein verschwindet durch den Tod in der alten Form und erscheint in einer neuen. Das ist die Auferstehung.

Sicher?
Sie werden das nicht glauben, aber es ist so.

Ich bin interessiert. Wie muss man sich die Auferstehung vorstellen?
Wörtlich, wobei die Ideen überleben – wie Friedrich Engels im März 1883 am Grab von Karl Marx sagte. Der Mensch überlebt in seiner Singularität. Seit dem ersten Homo sapiens Lucy 2,8 Millionen Jahre vor Christus haben rund 85 Milliarden Menschen gelebt. Keiner und keine hatte je denselben Fingerabdruck. Jeder Mensch war absolut singulär – und wird in dieser Singularität nach dem Tod weiterleben. Wie, weiss man nicht, weil niemand je zurückkam. In der Auseinandersetzung über die Art, wie das geschieht, haben sich Anhänger unterschiedlicher Religionen umgebracht.

Glauben Sie an die Seelenwanderung?
Nein, überhaupt nicht! Ich beobachte, was mit mir passiert, und stelle fest, dass mein Körper schwächer wird und mein Bewusstsein stärker. Es wird in neuer Form weiterleben, jenseits der gegenwärtig sichtbaren. Ich spüre die Präsenz von Toten, zum Beispiel jene meiner verstorbenen Mutter spüre ich ständig. Ich rede mit ihr bis heute, wenn ich ein Problem habe. Das ist empirisch erfahrbar, es ist mir auch verschiedentlich passiert, dass Freunde erschienen sind, von denen ich nicht wusste, dass sie verstorben waren. Die Präsenz der Toten habe ich in Afrika in der Trance erlebt, sie ist evident.

Glauben Sie an die Ostererzählung in der Bibel? Kreuzigung, Tod, Auferstehung?
Absolut. Ich lese nur die Evangelien, das Alte Testament mit diesem rächenden Gott finde ich furchtbar, ganz seicht. Das sind Stammesgeschichten. Aber Christus hat die Auferstehung erlebt und ist seinen Jüngern erschienen. Die waren keine grossen Intellektuellen, sondern Proletarier. Sie merkten erst gar nicht, wer neben ihnen stand, sondern realisierten es erst in der Beiz, als er das Brot brach. Da hätte Christus ihnen ja sagen können, wie die Auferstehung passiert. Das hat er aber nicht. Er sagte bloss, ich bin unter euch, dann gehe ich wieder. Man weiss folglich nicht, wie sich die Auferstehung vollzieht.

Bücher machen einen Autor auch unsterblich. Haben Sie deshalb so viele geschrieben?
Nein, das ist in diesem Zusammenhang unbedeutend. Ich verstehe die Auferstehung wörtlich. Ich bin fasziniert von der afrikanischen und auch der indianischen Kultur, da gibt es keine Todesangst, und die Verstorbenen bleiben über ihren Tod hinaus jederzeit präsent. Als Evo Morales in Bolivien 2005 zum ersten indianischen Präsidenten des Kontinents gewählt wurde, fand seine Inauguration in der Ruinenstadt Tiwanaku im Beisein indianischer Priester statt. Die Toten gaben Morales die Legitimation für sein Amt. Ich war zusammen mit einem Freund aus Kuba dort, ein Marxist und kluger Kopf, dem war dieser Kult total fremd. Aber so entstand eine unzerstörbare Macht. Morales konnte sich später erlauben, die Gelände der internationalen Ölkonzerne besetzen zu lassen – ein anderer hätte das politisch nicht überlebt.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch zur Krise der Globalisierung auch sehr viel Persönliches. Ziehen Sie eine Lebensbilanz?
Die Leser haben ein Recht, zu wissen, wer der ­Autor wirklich ist.

Fiel es Ihnen schwer, ein persönliches Kapitel zu schreiben?
Das war eine Gratwanderung. Du redest vom ­Glauben, der sich heute in den Institutionen pervertiert darstellt. Ich halte es da mit Victor Hugo: Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Menschen und ich glaube an Gott.

Gegenüber Papst Franziskus sind Sie wohlwollend.
Dieser Papst ist ein reines Wunder! Das zweite Wunder neben Antonio Guterres, dem neuen ­UNO-Generalsekretär. Guterres, ein portugiesischer Linkskatholik mit sieben Kindern, hat in den Slums von Lissabon gearbeitet, bevor ihn Kofi ­Annan ins Hochkommissariat für Flüchtlinge holte. Und der Papst schrieb zusammen mit einem italienischen Journalisten ein Buch, in dem er in einem Kapitel speziell auf jene Milliarde Menschen hinweist, die in der kannibalischen Weltordnung als «Abfall» angesehen werden, weil sie nicht mehr ­gebraucht werden.

Auch gegenüber Lenin sind Sie bis heute wohlwollend.
Ja, das ist so. Er ist nicht verantwortlich dafür, wie Stalin den Kommunismus später verriet. Lenin hatte ja schon im Jahr 1922 den ersten Hirnschlag. Als er 1903 in Genf die städtische Bibliothek besuchte, hat er in diverse Bücher reingeschrieben. Etwa neben jene Textstelle von Ernest Renan: «Christus ist in die Welt gekommen, um Reichtum und Macht zu zerstören, nicht, um sich ihrer zu bemächtigen.» Daneben hat Lenin gekritzelt: «Hier ist der wahrhaftige Sozialismus!»

So wahrhaftig wurde sein Sozialismus in Russland nicht.
Sartre hat stets gesagt, das grösste Problem der ­Intellektuellen sei die Inkarnation. Unter welchen historischen Bedingungen wird ein Gedanke zur sozialen Kraft? Das treibt mich bis heute um. Aber man kennt die Früchte der Bäume nicht, die man pflanzt – so sagen es die Wolofs in Senegal.

Sie schreiben in Ihrem Buch «Der schmale Grat der Hoffnung», Sie hätten panische Angst vor dem Tod. Hat diese Angst mit unserer Kultur zu tun, die den Tod verdrängt?
Sie hat mit dem Kapitalismus zu tun. Der Mensch ist in unserer Kultur nur etwas wert, wenn er als Ware fungiert, Leistung erbringt, konsumiert. Wir halten uns für frei, aber sind dies nur in der Warengesellschaft. Hier stört der Tod, weil er Singularität begründet. Deshalb wird er liquidiert, und die Toten werden rasch verbrannt. Axel Weber will als Angestellte und Kunden der UBS keine einzigartigen, nicht auswechselbaren Persönlichkeiten.

Aber Sie schon.
Ja, deshalb bin ich nicht Präsident der UBS.

Angst vor dem Tod haben Sie trotzdem.
Weil es hier im Unterschied zu Afrika und Lateinamerika die Traditionsgesellschaft nicht mehr gibt, die mit dem Tod umgehen konnte. Es gab früher auch hier unglaubliche Todesrituale. Wenn jemand starb, mussten alle Spiegel im Haus umgedreht ­werden, damit die Seele sich nicht sah und bleiben wollte.

Das war Aberglaube.
Es waren Rituale, die die Angst nahmen. Wir sind demgegenüber heute total fremdbestimmt, gehirnentleert und entfremdet. Unser Bewusstsein über die eigene Identität ist zubetoniert. Die Schüler hier morgens im Zug nach Genf schauen alle wie stumme Trottel ins Handy oder auf ihr iPad, sie sprechen kaum mehr miteinander, sie sind total isoliert, total entfremdet!

Sie nicht. Trotzdem schreiben Sie, dass Ihnen der Gedanke an den eigenen Tod Furcht und Schrecken einjage.
Weil uns die früheren Krücken aus der Kultur der Traditionsgesellschaft keine Hilfe mehr sind. Es bleibt heute noch die letzte Ölung, aber der Mensch stirbt heute total einsam. Wir wissen, dass wir im Tod nichts mehr sind, Gemüse, weniger als ein Tier, und gleichzeitig die Unendlichkeit denken können.

Gibt es in Ihren Büchern auch eine Vorstellung des Teufels? Bankenbanditen, Geierfonds, den Raubtierkapitalismus?
Ich glaube, dass auch das Böse autonom existiert. Es gibt Abgründe in uns allen, man kann eitel und stupid werden, aber ein Nazischerge in Auschwitz, Bashar al-Assad in Syrien oder Omar al-Bashir im Sudan sind mehr, da scheint es etwas autonom ­Böses zu geben. Ich weiss nicht, ob man das Teufel nennen soll, die Legende von diesem gestürzten Engel halte ich für Unsinn. Wir wissen jenseits vom Realitätsfeld des Sichtbaren nichts. Ich habe grosse Hochachtung vor der Wissenschaft. Schauen Sie die Sterne an nachts oder die Blumen auf dem ­Rasen. Ich lag heute im Garten und habe gestaunt über diese Vielfalt der Natur, die ins Unendliche geht. Wir sind in Bezug auf unsere eigene Existenz total unwissend. Aber es muss eine autonome Instanz der Liebe und des Bösen geben. Glücklicherweise habe ich nur jene der Liebe erlebt.

Gibt es Sünden, die Sie bereuen?
Viele! Der französische Philosoph Maurice Garçon hat gesagt: «Erzählt mir euer Leben, und ich bringe euch gleich vors Geschworenengericht.» Jeder von uns ist ein Schwerverbrecher. Ich will jetzt nicht von meinen grossen Missetaten erzählen, sie hatten oft mit Frauen zu tun. Aber Reichtum genügt, er ist wie der deutsche Philosoph Max Horkheimer sagte, unterlassene Hilfeleistung. Wir besitzen heute viel mehr, als wir brauchen – wenn wir es weggeben würden, würden wir viele Leben retten. Ich war oft unachtsam, schrieb autistisch an meinen Büchern und habe Telefonate als Störung empfunden. Dabei hätten diese Menschen vielleicht Hilfe gebraucht. Ich sitze in einem schönen Haus, während Flüchtlinge an der ungarischen Grenze gepeinigt werden. Ich war Nationalrat in jener Zeit, als die Tragödie um die Verdingkinder anhielt und habe nichts dagegen unternommen.

Dann stellen Sie sehr hohe moralische Ansprüche an sich selber.
Nein, überhaupt nicht – das sind die banalsten.

Sie fühlen sich schuldig?
Total! Erstens bin ich ein Weisser – die Weissen stellten nie mehr als 13 Prozent der Weltbevölkerung und beherrschen seit 500 Jahren diesen Planeten mit den verbrecherischsten aller Mittel: Sklaverei, Kolonialismus, Kapitalismus, Globalisierung.

Wenn man sich so schuldig fühlt, leidet man da?
Nein. Nur glückliche Revolutionäre sind gute Revolutionäre. Mein Sohn sagt, ich sei ein primitiver Charakter. Ich sage: Ich bin nicht Gott und kann alles ändern. Schuldgefühle sind nicht positiv, Zweifel auch nicht. Walt Whitman schrieb: «Er erwachte in der Morgendämmerung und ging auf die aufgehende Sonne zu – hinkend.» Das bin ich.

In Ihrem Buch weht über allem der hegelianische Glaube, dass sich die Vernunft letztlich durchsetzen und sich die Geschichte zum Guten wenden wird. Was gibt Ihnen diesen Optimismus?
Der Aufbruch in der südlichen Hemisphäre. Die Völker in Afrika und Lateinamerika werden künftig die Weltgeschichte schreiben. Die grossen Führer der Befreiungsbewegungen wie etwa Simón Bolívar haben einst die Ideen der Französischen Revolution übernommen und damit das Kolonialreich zerstört. Heute ist es umgekehrt: Die besten Ideen für die Linke kommen aus dieser Region.

Es gab auch einiges, das scheiterte – Che Guevaras Idee vom neuen Menschen etwa.
Nein, Kuba hat vieles inspiriert. Die neuen sozialen Ideen kommen heute von den Gewerkschaften und den Minenarbeitern in Chile, von der indianischen Bewegung in Ecuador. Dort ist die neue Menschwerdung im Gang. Viele neue Bewusstseinsinhalte kommen aus dem Süden – auch dank den grossartigen Kräften der Traditionsgesellschaften. Wäre Evo Morales nach seiner Inauguration zum Präsidenten Boliviens umgebracht worden, hätte in den nächsten 30 Jahren kein Weisser mehr das Land betreten können. Diese kulturellen Kräfte hat Marx nicht begriffen, deshalb tut sich auch die europäische Linke bis heute so schwer damit. Meine Frau Erica, Kunsthistorikerin und Kommunistin, hält bis heute nichts von Religion. Sie wird unser Gespräch unnütz finden.

Mit dem Afrikanischen Nationalkongress in Südafrika, Mugabes Aufbruch in Zimbabwe, später auch mit der arabischen Revolution waren viele Hoffnungen verbunden – von all dem ist heute wenig geblieben.
Das Volk hatte stets Lichtmomente und versank danach wieder in der Anonymität. Das ist das Gesetz der Geschichte. Aber es wird die Lichtmomente wieder geben.

Diese Hoffnung gibt Ihnen Zuversicht, auch wenn Ihnen persönlich womöglich nicht mehr so viel Zeit bleibt?
Man kann sich auf den Tod nicht vorbereiten, aber wie Victor Hugo gesagt hat: Ich will lebend sterben. Ich werde bis zum Lebensende gegen die kannibalische Weltordnung kämpfen, gopferdeckel.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 14.04.2017, 17:26 Uhr

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