Interview

«In der Breite meines Tuns zeigt sich mein Widerstand»

Judith Butler war 2012 die umstrittenste Philosophin der Welt. Dabei will sie mit ihren Kampfansagen nur eines erreichen: Eine Zukunft, in der alle harmonisch und gewaltfrei miteinander leben können.

«Wenn wir gut leben wollen oder ‹richtig›, so müssen wir uns an Kämpfen für den gesellschaftlichen Wandel beteiligen»: Die Philosophin Judith Butler.

«Wenn wir gut leben wollen oder ‹richtig›, so müssen wir uns an Kämpfen für den gesellschaftlichen Wandel beteiligen»: Die Philosophin Judith Butler. Bild: Keystone

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 Judith Butler, 2012 erhielten Sie den Adorno-Preis der Stadt Frankfurt. In der Folge wurden Sie unter ­anderem vom Zentralrat der ­deutschen  Juden angegriffen, weil Sie die israelische Regierung boykottieren. Sind Sie froh, dass dieses Jahr nun zu Ende ist?
Ich bin mir nicht ganz sicher, dass das Ende des Kalenderjahrs auch das Ende meines Ärgers bedeutet. Wahrscheinlich bleibt es einfach so, dass ich mich ständig in Schwierigkeiten bringe. Und dass ich immer versuche, herauszufinden, ob es einen richtigen Weg gibt, Schwierigkeiten zu machen, ohne mich selbst zu gefährden oder andere zu verletzen.

Sie haben sich den Angriffen mit Würde und Furchtlosigkeit gestellt. Was heisst es für Sie, eine ­öffentliche Intellektuelle zu sein?
Ich halte mich nicht für eine öffentliche Intellektuelle. Es gibt Zeiten, da werden meine Sichtweisen öffentlich, aber auch Zeiten, wo mein intellektuelles Leben sehr auf meine Universität oder meine Studien beschränkt ist. Was mir wichtiger scheint als die Idee der öffentlichen Intellektuellen, ist die Bedeutung des kritischen Denkens und allgemein der Geisteswissenschaften für das öffentliche Leben. Das ist heute besonders wichtig, weil das öffentliche Leben von neoliberalen Massstäben, von Nutzen und Profit, bestimmt wird.

Werden Sie in Amerika für Ihre Israel-Kritik auch angegriffen?
Sie scheinen sehr an der Idee des «Angriffs» interessiert, vielleicht sollten wir darüber nachdenken. Was fasziniert die Leute so, wenn jemand für seinen Standpunkt angegriffen wird? Oder für einen Standpunkt, der ihm fälschlicherweise zugeordnet wird? Wieso fragen Sie mich nicht nach den Zehntausenden, die zur gleichen Bewegung gehören wie ich? Nach den Netzwerken, die es unter denen gibt, die nach einem Ende der Besatzung suchen, nach Gleichberechtigung für Israel und Palästina und nach einer klaren Lösung in der Geschichte der palästinensischen Enteignung?

Was also soll ich Sie fragen?
Die wirkliche Frage ist doch nicht, wie ich auf Angriffe gegen mich reagiere, sondern wie es sein kann, dass manchmal grundsätzliche Werte wie Gleichberechtigung oder grundsätzliche Zielsetzungen wie Gerechtigkeit schlechtgemacht werden. Was steht auf dem Spiel für eine Macht oder ein Gebiet, dass so klassische Ideale wie Demokratie plötzlich zum Gegenstand von Hass werden?

Die Vorwürfe an Sie waren aber ungewohnt heftig. Der Zentralrat der deutschen Juden warf Ihnen «moralische Verderbtheit» vor.
Ich denke, dass die Angriffe auf «mich» nicht persönlich gemeint sind. Diese Art von Angriffen geschieht dauernd, sie ­erfolgen immer rückwirkend und sind verfälschend. Man muss sie als wiederkehrendes kulturelles Phänomen betrachten, das viele Leute trifft, die aussprechen, was sie in einer bestimmten Si­tuation für die Wahrheit halten.

2012 war auch das Jahr, in dem viele in Europa erfuhren, dass Sie sich  jetzt stark als jüdische Philosophin definieren. Bis dahin waren Sie vor allem die lesbische Philosophin. Wie kam es zu diesem Wandel?
Wissen Sie, ich definiere mich weder als «lesbische» noch als «jüdische» Philosophin. Diese Zuschreibungen machen andere. Ich finde es falsch, einen Denker auf seine Identität zu reduzieren. Natürlich können solche Kategorisierungen manchmal eine Grundlage für gesellschaftliche und politische Anerkennung sein, aber manchmal sind sie auch nur ein Mittel, um einen Menschen abzuwerten oder gar einzusperren.

Aber Sie haben sich in den Debatten um Israel oft auf Ihr eigenes Jüdischsein berufen.
Natürlich habe ich mich stärker auf meine eigene Entwicklung, meine eigene Bildung berufen, als mir klar wurde, dass ich vermehrt zu Israel und Palästina Stellung beziehen muss. Mir missfiel die Idee, dass ich eigentlich meinem eigenen Judentum abschwören müsste, sobald ich mich kritisch gegen Israel wende.

Was wollten Sie beweisen?
Dass wenigstens ein paar der Werte und Normen, die mir wichtig sind, wenn ich eine politische Kritik an Ungleichheit, Ungerechtigkeit und rechtswidriger Gewalt wage, von meiner jüdischen Erziehung herrühren. Ich befand mich damit also auf einer Reise, auf der ich meine eigene Ausbildung bekräftigen, aber auch meine eigenen Sichtweisen ausbilden wollte. Und ich wollte zeigen, dass Jüdischsein nichts mit dem gegenwärtigen Zionismus zu tun haben muss.

Europa hat Sie 2012 also von einer andern Seite kennen gelernt. Haben Sie auch eine andere Seite von Europa erfahren?
Ich habe begriffen, dass es nicht ein Europa gibt und dass die eigentliche Idee von Europa heute zutiefst infrage gestellt wird. Manche suchen nach einer anachronistischen Antwort, andere behaupten, dass die gegenwärtige und die zukünftige Bevölkerung Europas sowieso heterogen sei und dass eine Rückkehr zu den engen Normen einer nationalen Zugehörigkeit nicht mehr möglich sein werde.

Ist Europa am Ende?
Vielleicht ist Europa nicht mehr länger «der Westen», und «der Westen» ist bereits etwas Anachronistisches. So gesehen, ist der Kampf um Europa zugleich ein Kampf um seine Überreste und um seine Zukunft.

Sie haben selbst europäische Wurzeln. Ihre Familie war vom Holocaust betroffen. Ihr Grossvater, der damals schon in Amerika lebte, hat in einer abenteuerlichen Aktion versucht, in einem Bentley Familienmitglieder zu retten. Schildern Sie uns doch jene Jahre Ihrer Familie.
Die Familie meiner Mutter stammte aus einem kleinen Dorf in Ungarn. Meine Grossmutter und mein Grossvater reisten 1938 zurück und versuchten, sie ­davon zu überzeugen, das Dorf zu ­verlassen. Sie befürchteten, dass ihre Verwandten einem Angriff der Nazis zum Opfer fallen würden. Die meisten weigerten sich jedoch, das Dorf zu verlassen, aus Aberglauben – sie hatten zum Beispiel Angst, die Donau zu überqueren. Nur zwei Buben kletterten in den Bentley, das waren meine Onkel Leo und Sam. Der Rest der Familie wurde in den kommenden Jahren tatsächlich abgeschlachtet.

Und Ihre Grosseltern?
Die fuhren nach ihrer Rettungsaktion zurück durch Nazideutschland, als Juden, die keinen Judenstern trugen, das war ziemlich tollkühn. Mein Grossvater arbeitete im Stummfilmbusiness und damals, bevor das Fernsehen erfunden war, verdiente er eine Menge Geld, deshalb konnte er sein Auto überhaupt per Schiff nach Europa transportieren. Ich habe Filmmaterial von dieser Reise.

1990 kodierten Sie mit «Gender Trouble» den Begriff «Geschlecht» neu. Plötzlich sprachen alle davon, dass man frei wählen könne, welche Geschlechterrollen man ausleben wolle. Wie betrachten Sie heute Ihr eigenes Erbe?
Ich denke darüber eigentlich nicht nach. Wissen Sie, ich wollte nie behaupten, dass man sein soziales Geschlecht radikal wählen kann. Natürlich treffen wir Entscheidungen, aber wir werden dabei von unserer Entwicklung und Erziehung stark eingeschränkt. Die LGBTQ-Bewegung (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Queer, die  Red.) hat «Gender ­Trouble» längst hinter sich gelassen und beschäftigt sich heute mit anderen Themen: mit dem gesetzlichen und gesellschaftlichen Recht auf Anerkennung, mit dem Widerstand gegen psychiatrische Formen der Pathologisierung, ­damit, ein Verständnis für Transgender, Trans- und Intersexualität zu schaffen.

Trotzdem, man erkennt Sie in Amerika noch immer auf der Strasse, Sie sind ein Popstar.
Ich war eine von mehreren Personen, die damals etwas Neues angestossen ­haben – die Queer-Theory – oder die ein paar neue Herausforderungen an den Feminismus stellten. Aber jetzt gibt es viele aussergewöhnliche Menschen, die neue Richtungen verfolgen, und ich liebe es, von ihnen zu lernen.

Heute ist das Thema Krieg einer Ihrer Arbeitsschwerpunkte, vor allem im Zusammenhang mit religiösen Auseinandersetzungen, etwa in den Büchern «Frames of War» und «The Power of Religion in the Public Sphere». Hat sich für Sie die Geschlechterproblematik relativiert?
Die Geschlechterproblematik bleibt für mich sehr wichtig. Ich bewege mich zwischen meinen Schwerpunkten hin und her, im vergangenen Jahr etwa habe ich über Hegel geschrieben, über die Menschenrechte, über die Politik der Strasse, und ich habe ein wohlwollendes Gutachten für eine Frau verfasst, die das Sorgerecht über ihre Kinder verloren hat, weil sie lesbisch ist. Was ich tue, umfasst eine grosse Bandbreite, deshalb weigere ich mich, in die eine oder andere Richtung kategorisiert zu werden. Vielleicht lässt sich auch sagen: In der Breite meines Tuns zeigt sich mein Widerstand.

Ist Ihr Interesse an den Differenzen, die sich aus Religionen und Ethnien ergeben, die Fortsetzung Ihres Versuchs, Geschlechterdifferenzen aufzulösen?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Wege, die ich gehe, nie als «logische Konsequenz» aus einem Vorhergehenden ergeben. Es stimmt, dass mir oft ­etwas Neues in den Sinn kommt, während ich an einem Thema arbeite, aber ich habe nie versucht, an einem in sich zusammenhängenden System zu arbeiten oder eine folgerichtige Darstellung meiner selbst abzugeben. Was nicht heisst, dass ich Inkohärenz befürworte, im Gegenteil. Ich vermute, dass meine Themenfelder irgendwie zusammenhängen, aber ich will lieber nicht allzu viel darüber wissen. Das könnte mich am Ende noch von der Arbeit abhalten!

Wenn man junge Leute von heute betrachtet, hat man das Gefühl, dass sie geschlechterspezifisch viel weiter sind als meine oder Ihre Generation. Das kreative Spiel mit den Geschlechterrollen scheint da normal zu sein.
Es kommt darauf an, in welchem Teil der Welt wir uns befinden und wohin genau wir schauen. Wenn Sie davon ausgehen, dass wir uns in einem urbanen westeuropäischen Zentrum befinden oder mitten in New York, dann sind ein paar Verallgemeinerungen angebracht. Aber man kann nicht über eine Generation nachdenken, ohne geopolitische Parameter anzusetzen. Im kalifornischen Berkeley, wo ich lebe, sehe ich diesbezüglich grosse Konflikte, aber keine herausragende oder massgebende Norm.

Gehen wir von einem urbanen Zentrum aus: Die aus New York stammende Lady Gaga zum Beispiel ist weder Frau noch Mann noch Transvestit, sondern ein Kunstwesen par excellence.
Vielleicht. Man könnte sagen, dass sie das Spiel mit den Geschlechterrollen in die Domäne neoliberaler Unternehmerlogik gehoben hat. Sie ist ja schliesslich ein gut bezahlter Gegenstand des Kulturkonsums. Sie ist keine Transsexuelle auf den Strassen von Ankara, die sich vor der Polizeigewalt fürchten muss. Diese Unterscheidung sollten wir im Kopf ­behalten.

Sie und Ihre Partnerin Wendy Brown haben einen 18-jährigen Sohn. Was geben Sie ihm mit auf den Weg, was Männer und Frauen und alle dazwischen betrifft?
Ich bin sicher, dass er mich mehr gelehrt hat als ich ihn.

Gibt es Dinge, die Sie für seine Zukunft und für die Zukunft seiner Generation für wichtiger halten als die Geschlechterfrage?
Die Geschlechterfrage ist in jeder Frage über persönliche und staatliche Gewalt enthalten, deshalb trenne ich diese ­Gebiete nicht. Wir müssen erst einmal all die Verästelungen von Gewalt verstehen, die den Themenkomplex ­Geschlecht durchdringen. Und obwohl es unmöglich sein mag, in einer Welt ohne Gewalt zu leben, so sollten wir doch dafür kämpfen, dass das Leben aller lebenswerter wird – egal, welcher sexuellen Orientierung sie angehören, und egal, wie wenig geschlechterkonform sie sich verhalten.

Nun ist abzusehen, dass in der zweiten Amtszeit von Präsident Barack Obama die Eheschliessung für homosexuelle Paare legalisiert wird. Trotzdem wollen Sie und Wendy Brown nicht heiraten. Warum nicht?
Wendy und ich teilen eine grundsätzliche Kritik an der Ehe, das ist eins der Dinge, die uns zusammenhalten. Für andere mag die Ehe eine wichtige Option sein. Ich bin dafür, dass alle das Recht haben zu heiraten, aber persönlich möchte ich mich nicht dafür starkmachen.

Wenn man sich Mitt Romneys Wahlniederlage anschaut, dann ist klar: Die bisherigen Minderheiten – also Frauen, Schwarze, Hispanics – sind nun die neue Mehrheit. Alte weisse Männer, die bis dahin fast jeden Diskurs bestimmten, sind die Minderheit. Erfüllt Sie das mit Befriedigung?
Auch da bin ich mir nicht so sicher über die Kategorisierung. Natürlich ist es wahr, dass die Vereinigten Staaten komplexer werden, was Rassenzugehörigkeiten und Ethnien betrifft, und das ist sehr gut so. Das hat auf jeden Fall einen Einfluss auf die Wahlen. Aber es gibt in jeder Minderheit auch Konservative. Und einige weisse Männer sind linker als andere. Man muss also vorsichtig sein mit Generalisierungen.

«Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach», schrieb Adorno. Was hätte denn für Sie 2013 am meisten Sinn? Was wäre das richtige Leben im falschen?
Wenn wir gut leben wollen oder «richtig», so müssen wir uns an Kämpfen für den gesellschaftlichen Wandel beteiligen. Aber diese Beteiligung wird nicht notwendigerweise die Frage beantworten, wie wir denn am besten leben könnten. Unsere einzelnen Leben werden nicht plötzlich in unseren kollektiven Identitäten verschwinden. Da gibt es eine Krankheit, ein Alter, eine besondere Bindung – eben alles, was so ein Ich oder Du ausmacht.

Wie also würde man am besten leben?
Wir müssen die Kunstform erlernen, uns zwischen dem Individuellen und dem Gesellschaftlichen hin- und herzubewegen. Und wir müssen verstehen, dass die beiden Sphären unabdingbar miteinander verbunden, aber nicht vollständig aufeinander reduzierbar sind. Was ich tun kann und was Sie tun können, ist unterschiedlich und hängt von unseren Fähigkeiten und Kräften ab. Damit Sie zu einer Idee von politischer Verantwortlichkeit gelangen können, müssen Sie herausfinden, was Sie von Ihrem besonderen Ort im Leben aus tun können, mit Ihrer Geschichte, Ihren Fähigkeiten und Ihren Grenzen.

Zum Schluss noch die grösste aller Frauenfragen: England hatte Maggie Thatcher, Deutschland hat Angela Merkel, wie lange wird es noch dauern, bis Amerika seine erste Präsidentin hat?
Oh, da muss ich lachen, wir sind mit Obama sicher besser dran als mit Maggie Thatcher, Angela Merkel oder Golda Meir! Aber es wird für die USA tatsächlich sehr wichtig werden, zu akzeptieren, dass eine Frau eine Nation anführen kann. Das ist eine Herausforderung an die stillschweigend männlichen Normen, die bei uns noch immer die Idee einer starken Nation bestimmen.

Also wäre die Zukunft unter einer Frau tatsächlich besser?
Auch Frauen können schreckliche Kriegsgurgeln sein. Hoffen wir also auf eine Frau, die radikal demokratische Werte verkörpert. Sollte sich jedoch keine finden, so stimmen wir selbstverständlich für den entsprechenden Mann. Aber ich warte immer noch darauf, dass beide Geschlechter jemanden hervorbringen, der oder die sich richtig gut für diese Aufgabe eignet!

Das Interview wurde per E-Mail geführt. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 31.12.2012, 09:28 Uhr

Judith Butler

Am 11. September 2012 wurde die amerikanische Philosophin Judith Butler (56) in Frankfurt mit dem Adorno-Preis für mass­gebende philosophische Verdienste geehrt. In den Wochen davor sah sie sich massiven Protesten vom Zentralrat der deutschen Juden und rechten israelischen Organisationen ausgesetzt, weil sie seit Jahren die gewaltsame israelische Siedlungspolitik kritisiert. Plötzlich war Judith Butler die am meisten angegriffene und am heftigsten verteidigte Intellektuelle der Welt.

Ihren Durchbruch als Denkerin hatte sie 1990 mit dem revolutionären Buch «Gender Trouble», einem kühnen Plädoyer gegen jegliche Form der sexuellen Diskriminierung. Inzwischen hat sie sich etwas von der Genderforschung wegbewegt, widmet sich sehr stark den Themen Krieg, Verlust und Trauer und ist als Friedensaktivistin tätig.

Judith Butler lehrt heute an der kalifornischen Eliteuniversität Berkeley Rhetorik und Komparatistik; ihre Lebensgefährtin Wendy Brown ist dort Professorin für Politologie. Zusätzlich ist Butler an der Columbia University in New York als Gastprofessorin für Englisch und Vergleichende Literatur tätig. (sme)

Fragebogen

Ihr Silvesterritual?
Ich verbringe einen ruhigen Abend mit Freunden.

Ihre Lieblingsgestalt in der Geschichte?
Ich glaube nicht wirklich an Helden.

Und Ihr Lieblingsheld in der Gegenwart?
Noch weniger glaube ich an reale Helden.

In wen oder was setzen Sie Ihre Zukunftshoffnung?
In intelligente, faire, gemeinschaftliche und demokratische Aktionen.

Ihre Lieblingstugend?
Mut.

Ihre Lieblingsbeschäftigung?
Alte Filme schauen.

Welche Reform bewundern Sie am meisten?
Revolutionen.

Welche natürliche Gabe möchten Sie besitzen?
Die Fähigkeit zu schlafen.

Serie: Was bringt 2013?

Vor dem Jahreswechsel spricht der «Tages-Anzeiger» in einer fünfteiligen Serie mit führenden Köpfen aus Politik, Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft über die anstehenden Herausforderungen.


Alle erschienen Folgen:

Kurt Koch über die Rolle der Religion in der verweltlichten Gesellschaft. 24. Dezember.

Simonetta Sommaruga über den Umgang mit der Zuwanderung. 27.Dezember.

Alaa al-Aswany über die Zukunft Ägyptens. 28. Dezember.

Winfried Kretschmann über das deutsch-schweizerische Verhältnis. 29. Dezember.

Judith Butler über ihren Kampf für eine gewaltfreie Welt. Heute.

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