«Lasst den Cervelat in den Schulen!»

Was denken Juden über das Burkaverbot? Wie stehen Muslime zum säkularen Staat? Die Schweizer Spitzenvertreter der Religionsgemeinschaften über Dialog und Achtung.

Mon­tassar BenMrad (l.) und Herbert Winter im Cafe Federal in Bern. Foto: Christian Pfander

Mon­tassar BenMrad (l.) und Herbert Winter im Cafe Federal in Bern. Foto: Christian Pfander

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In einer gemeinsamen Erklärung verurteilen Muslime und Juden in der Schweiz jegliche Form von Rassismus. Unterzeichnet wurde die Erklärung am Freitag von den hiesigen Spitzenvertretern der beiden Religions­gemeinschaften. Auf muslimischer Seite ist es der Hightech-Unternehmer Mon­tassar BenMrad (51), Romand mit tune­sischen Wurzeln und Präsident der Föderation Islamischer Dachorganisationen in der Schweiz. Und auf jüdischer Seite ist es der Zürcher Rechtsanwalt Herbert Winter (72), Präsident des Schweizerischen Israelitischen Gemeindebundes und Vizepräsident des World Jewish Congress. Ihr Ziel sei es, im Dialog ein Klima der gegenseitigen Achtung zu schaffen, erklären sie im Interview.

Herr BenMrad, Herr Winter, Sie stehen seit vielen Jahren in einem Dialog, haben so den jeweils anderen Glauben gut kennen gelernt. Wann haben Sie das letzte Mal Ihren Kollegen für seine Religion beneidet?
Montassar BenMrad: Schwierige Frage.
Herbert Winter: Bei mir war es sicherlich beim letzten jüdischen Fastentag Jom Kippur. Wir fasten dann 25 Stunden lang. Wenn die Muslime hingegen im Ramadan eine längere Reise oder Strecke zurücklegen, haben Sie die Möglichkeit, zu essen und zu trinken. Ein solcher Kompromiss wäre auch bei uns schön. Ausserdem bewundere ich die Schönheit der alten Moscheen. Unsere Synagogen sind nicht so alt und viel nüchterner ausgestattet.
BenMrad: Ganz ehrlich, aus dem Stegreif fällt mir keine Situation ein. Denn ich muss aufrichtig sagen, dass wir viel mehr Gemeinsames haben, als man meint, wie etwa das Verbot, Gott darzustellen, und die lange Linie gemeinsamer Propheten.

Gemeinsamkeiten werden nun auch in dieser interreligiösen Erklärung betont. Warum jetzt?
Winter: Vor vier Jahren, in der emotional aufgeladenen Situation nach dem Gaza-Krieg, haben wir unsere erste gemeinsame Erklärung veröffentlicht. Seither haben sich die Fronten weiter verhärtet. Auf beiden Seiten gibt es mehr Ablehnung, Polemik, Vorurteile, teils vom Ausland beeinflusst. Wir möchten aber nicht, dass das, was im Ausland passiert, hier eine Wirkung hat. Wir wollen hier in Frieden zusammenleben und die internationalen Konflikte ausklammern. Man kann darüber reden, soll aber nicht darüber streiten.
BenMrad: Wir hatten bereits im Mai mit Herrn Winter über diese Erklärung geredet, als es in Frankreich zu antisemitischer Polemik kam und in Berlin ein Muslim einem Juden die Kippa runterzog. Wir dachten, es wäre angebracht, eine Erklärung zu machen, in der wir uns gemeinsam gegen Antisemitismus und Islamfeindlichkeit aussprechen.

«Eine Studie zeigt, dass Muslime in der Schweiz gut integriert, aber nicht sehr gut akzeptiert sind.»

In Deutschland wäre eine solche jüdisch-muslimische Erklärung nicht möglich. Richtig?
Winter: In der Schweiz ist die Situation schon sehr speziell und entspannter als in Deutschland. Wir sind vielleicht kompromissbereiter. Das zeigt sich auch im verkrampften Dialog zwischen den beiden Dachverbänden in Deutschland.

Wie wird eigentlich Ihre Dialogarbeit in Ihren jeweiligen Gemeinschaften aufgenommen?
BenMrad: Mehrheitlich sind die Reaktionen positiv.

Wirklich? Gibts keine Kreise, die es ablehnen, dass sie mit Juden einen so engen Kontakt haben?
BenMrad: Ich bekomme jedenfalls keine solchen Feedbacks. Aber in unseren Kreisen ist da schon viel gegangen in den letzten 20 Jahren. Damals wussten die Leute nicht, warum der interreligiöse Dialog eine Priorität haben sollte, für viele war er damals exotisch.
Winter: Ja, auch bei uns gab und gibt es Zweifel. Aber richtige negative Reaktionen gibt es wie bei meinem muslimischen Kollegen wenige. Ablehnung ist eher politisch begründet, auf Israel oder den Antisemitismus bezogen.

Israel-Palästina klammern Sie bewusst aus?
Winter: Bis jetzt war es bei unseren Begegnungen schlicht kein Thema.

Sie wollen uns erzählen, dass der zentrale Konflikt zwischen Ihnen beiden in all den Jahren nicht ein einziges Mal angesprochen wurde?
Winter: Ja. Das war aber kein bewusster Entscheid.
BenMrad: Wir sind uns eben einig: Die religiöse und politische Dimension muss auseinandergehalten werden. Themen der internationalen Politik können unsere Dachverbände nicht beeinflussen. Wir beurteilen die Lage unterschiedlich, das ist so. Aber wenn man diese Unterschiede ins Zentrum stellte, wäre das für das Zusammenleben in der Schweiz nicht gut. Es sind keine Konflikte zwischen Muslimen und Juden in der Schweiz, und es muss so bleiben.

Ihre beiden Gemeinschaften sind in Bezug auf Ressourcen und vor allem von der Grösse her völlig verschieden: Den 18'000 Juden stehen 450'000 Muslime gegenüber. Macht nicht schon allein dies die Zusammenarbeit schwierig?
BenMrad: Die Qualität der Beziehung sollte nicht über die Grösse der Gemeinschaften definiert werden. Es gibt aber schon grundlegende Unterschiede bei den Strukturen, da die ersten kantonalen Dachverbände bei uns erst vor etwa 20 Jahren gegründet wurden. Das war ein Defizit. Wir haben begrenzte Mittel, vieles geschieht bei uns ehrenamtlich, da wir nicht anerkannt sind.
Winter: Wir Juden sind seit längerem dran und damit vielleicht auch besser organisiert. Aber bei allen Unterschieden klappt die Zusammenarbeit gut. Denn wir haben einen grossen gemeinsamen Nenner: Wir sind beides Minderheiten. Und die Mehrheitsgesellschaft hat jeweils dieselben Fragen und Vorbehalte an uns. Vor allem im Bereich unserer Gebräuche und Riten fehlt oft das Verständnis: Fleischimporte, Beschneidung, Bestattung . . .

...oder die Kopfbedeckung. In St. Gallen wurde kürzlich ein Burkaverbot vom Volk angenommen. Wie stehen Sie als Jude dazu?
Winter: Nun, ich bin solchen Verboten gegenüber grundsätzlich kritisch eingestellt. Ich stehe als Bürger und Jude für einen liberalen Rechtsstaat ein, der Freiheiten schützt. Die Gesellschaft muss solche Freiheiten aushalten, auch wenn es nicht allen passt.

Sie zeigen sich solidarisch, weil Sie mit der Kippa im gleichen Boot wie die Muslime sitzen?
Winter: Ich habe hier eine grundsätzliche Haltung. Aber man kann es durchaus aus Sicht der Juden anschauen. Wenn solche Dinge verboten würden, dann wird vielleicht auch die Kippa mal infrage gestellt.
BenMra: Diskriminierungen treffen uns eben beide. Immer wenn eine neue Minorität in ein Land kommt, gibt es Widerstand. Wenn es eine religiös definierte Gemeinschaft ist, umso mehr.
Winter: Auch wir fanden bei unserer Ankunft in der Schweiz keine Willkommenskultur. Aber wir Juden sind heute freilich an einem anderen Punkt.

Warum?
Winter: Die Juden waren gekommen, um zu bleiben. Sie fühlten sich nicht mehr wohl in den Ursprungsländern und wollten sich hier schnell integrieren. Die Muslime hingegen sind mit der Absicht gekommen, hier zu arbeiten und dann wieder zurückzugehen. Ich nehme an, dass der Wille zur Integration bei uns grösser war als bei den Muslimen.

Nimmt Herbert Winter richtig an?
BenMrad: Ich denke, man muss zwischen der ersten und der zweiten Generation unterscheiden. Die erste Generation wollte einige Jahre bleiben und dann wieder zurück. Bei denjenigen, die hier geboren sind oder bei der zweiten Generation sehe ich das anders. Eine neue Studie zeigt, dass die Muslime hier gut integriert, aber nicht sehr gut akzeptiert sind. In der Schule und am Arbeitsplatz treffen sie auf viele Vorbehalte.

Und seit den Attentaten in Paris, Nizza oder Berlin wurden diese noch grösser?
BenMrad: Ja, leider. Diese abscheulichen Taten haben zu einer kollektiven Angst vor dem Islam geführt.
Winter: Die Minarettinitiative war aus meiner Sicht ebenfalls ein wichtiger Wendepunkt für die Schweizer Gesellschaft. Vorher sprach man von Türken, Albanern usw. Seit dem Minarettverbot werden diese nun aber alle vor allem als eines betrachtet: als Muslime.
BenMrad: Danke für diese Einschätzung. Man definiert uns öfter über die Religion. Dies überschattet vieles. Leider.

Manches wie das Kopftuch oder der verwehrte Handschlag schaffen böses «Blut». Können Sie nachvollziehen, dass Schweizer damit Mühe haben?
BenMrad: Ja, das verstehe ich. Aber man muss keine falschen Schlüsse ziehen. Wir Muslime haben kein Problem mit den Kruzifixen in den Walliser Schulen. Christen sollten keine Probleme haben, wenn Mädchen mit Kopftuch zur Schule gehen oder Knaben mit Kippa. Mir ist diese Diversität lieber als ein religiös aseptisches Klassenzimmer. Lassen sie doch den Cervelat in den Schulen! Wir essen ihn nicht, aber trotzdem sollen sie im Menüplan der Schulkantinen bleiben.

Wie stehen Sie zum säkularen, religionsneutralen Staat?
Winter: Neutralität finde ich richtig und wichtig. Aber solange sie nicht vollständig existiert und die Kirchen gewisse Vorrechte haben, sollten die Minderheitsreligionen, auch wenn sie nicht anerkannt sind, ähnliche Rechte geniessen: Seelsorge in Gefängnissen und Spitälern, Grabfelder.
BenMrad: Wir wollen, dass der Staat neutral bleibt, so neutral wie möglich in Anbetracht der Geschichte und der Tradition. Anerkannte Kirchen haben aber zusätzliche Rechte. Die Schweiz ist ein Staat mit christlicher historischer Prägung. Für uns ist von Bedeutung, dass die verschiedenen religiösen Traditionen möglichst gleich behandelt werden. Genauso wichtig wäre es, gewisse Themen zu entpolitisieren: Das Minarett, das Kopftuch, die Burka. Gerade Politiker sollten diese Symbole nicht politisch instrumentalisieren. Das trägt nicht zum religiösen Frieden bei.

Schlussfrage: Worum beneiden Sie die andere Religionsgemeinschaft nicht?
Winter: Die Probleme, die die Muslime heute in diesem Land haben, sind doch um einiges grösser als unsere.
BenMrad: Ich fände es schwierig, am Sabbat 24 Stunden offline und ohne Telefon zu sein. Vielleicht sollte ich das aber mal versuchen. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 06.10.2018, 16:45 Uhr

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