«Mit dem Rein-raus-Spiel ist Schluss»

Der renommierte deutsche Sexualwissenschaftler Martin Dannecker stellt fest, dass Männer weiblicher werden und Frauen männlicher.

Martin Dannecker sagt, Männer seien auf dem Weg, so etwas wie wirkliche Potenz zu gewinnen. Foto: Laif

Martin Dannecker sagt, Männer seien auf dem Weg, so etwas wie wirkliche Potenz zu gewinnen. Foto: Laif

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Sie haben das Internet schon mal als «weltweit grösstes Warenhaus der Sexualität» bezeichnet. Was gibt es denn Neues im Sortiment?
Die Sexroboter. Das sind eine Art Puppen, die mit einem reden und alle sexuellen Wünsche erfüllen, die man einem leibhaftigen Gegenüber niemals zumuten würde. Wer sich mit ihnen vergnügt, hat also eine totale Machtposition inne, was offenbar, wie mir kürzlich ein User versichert hat, ein enormes Mass an Erregung auslöst. Es wird Sie nicht überraschen, dass vor allem Männer diese Roboter benutzen. Das Phänomen belegt die grosse Bedeutung der Dominanz- und Überwältigungsfantasien vor allem in der männlichen Sexualität.

Die Sexualität im Internet beschäftigt Sie schon länger. Kürzlich haben Sie eine grosse Studie über die Nutzung von Sex-Chats publiziert – mit dem überraschenden Ergebnis, dass für die Mehrheit der User die Erregung wichtiger ist als die sexuelle Befriedigung.
Die Studie hat ergeben, dass nur etwa ein Fünftel der User regelmässig onaniert, während sie sich in einem Chatroom aufhalten und mit einem anonymen Gegenüber sexuelle Fantasien austauschen. Damit bewahrheitet sich einmal mehr die schöne Aussage meines Hamburger Forscherkollegen Gunter Schmidt, wonach wir Menschen sexuelle Erregungssucher seien.

Sie haben in dieser Studie auch danach gefragt, welche Auswirkungen Sex-Chats auf die reale Sexualität haben.
Viele User gaben an, sie seien dank des In-Worte-Fassens ihrer intimsten sexuellen Fantasien im Internet später auch in der Realität mutiger ge­worden und hätten daher eine befriedigendere Sexualität erlebt.

Den Frauen wurde die Schuld zugewiesen, während die Männer davor bewahrt wurden, ihre sexuellen Unfähigkeiten infrage zu stellen.

Als Sexualwissenschaftler mit 50-jähriger Erfahrung kennen Sie sich auf dem Gebiet wie kaum ein anderer aus. Was waren für Sie die überraschendsten Entwicklungen?
Aids war ein Schock, der eine ganze Kultur paralysiert hat. Überrascht hat mich allerdings auch, wie schnell es der Medizin gelungen ist, aus der tödlichen eine behandelbare Krankheit zu machen. Heute ist eine infizierte Person, die ihre Medikamente regelmässig schluckt, ja nicht einmal mehr infektiös. Genauso unerwartet kam für mich die gesellschaftliche Veränderung im Umgang mit sexuellen Minderheiten. Wenn mich jemand vor vierzig Jahren gefragt hätte, ob ich es für denkbar halte, dass schwule und lesbische Paare eines ­Tages als ehegleich anerkannt werden, hätte ich geantwortet: unmöglich! Dazu muss es eine andere Gesellschaft geben, die eine völlig neue Beziehung zur Sexualität hat.

Wie frauen- und homosexuellenfeindlich, wie verkorkst und prüde die 50er-Jahre waren, kann man sich heute kaum mehr vorstellen.
Es war grauenhaft, welch riesiges Misstrauen gegenüber der Sexualität bestand. Ausdruck davon waren beispielsweise Gesetze wie jene zur Kuppelei oder Homosexualität, mit denen der Staat die ­intimsten Lebensbereiche seiner Bürger kontrollierte – aus der Überzeugung, dass diese zu schwach seien, ihre sexuellen Impulse angemessen zu steuern. Erst mit der Studentenbewegung der 68er kam eine Dynamik in Gang, die den Menschen die Souveränität über ihre Sexualität gebracht hat.

Männer – viele von ihnen schwul wie Sie auch – haben die Sexualwissenschaft über Jahre geprägt. Welche Folgen hatte das für die Wahrnehmung und Erforschung der weiblichen Sexualität?
Es bestand sicher eine Tendenz, die weibliche Sexualität aussen vor zu lassen oder unter die männliche zu subsumieren. Die Frauen mussten sich ihr Feld innerhalb der Sexualwissenschaft gegen naturwüchsige Widerstände erkämpfen und darauf beharren, dass es spezifisch weibliche Bedürfnisse gab, die sich von den männlichen unterschieden.

Nehmen wir den heute kaum mehr verwendeten Begriff «frigide» für vermeintlich «gefühlskalte» Frauen. Das Thema war ein Dauerbrenner in allen möglichen Illustrierten. Steckte dahinter ein männlich geprägtes Konzept von Sexualität?
Eigentlich war der Urheber Sigmund Freud, der den klitoralen Orgasmus als unreif denunzierte, obwohl er wusste, dass Frauen relativ wenig bis keine Lust beim Koitus erlebten. Aus einer unreflektierten männlichen Optik schrieb man fortan den Frauen zu, dass sie frigide seien, also unfähig, mit der herkömmlichen Sexualität des Mannes, die noch dazu die Fortpflanzung sicherte, umzugehen. Da wurde den Frauen die Schuld zugewiesen – «blaming the victim» –, während die Männer davor bewahrt wurden, ihre sexuellen Fähigkeiten oder besser Unfähigkeiten infrage zu stellen.

Auch Frauen wird heute zugestanden, dass sie an sexuellen Kontakten ohne Bindungsabsichten interessiert sind.

Wer hat diesen Teufelskreis durchbrochen?
Die Sexualwissenschaft, genauer das amerikanische Forscherpaar Masters und Johnson, das in seinen Sexualtherapien feststellte, dass Frauen keineswegs sexuell kalt sind, sondern über eine unglaublich entwicklungsfähige Lust verfügen, sobald man sie nicht unter das Diktat einer sexuellen Praxis stellt, die den Männern dient und primär die Fortpflanzung zum Ziel hat. Der vaginale Orgasmus war fortan nicht mehr das Mass aller Dinge, stattdessen rückte der klitorale ins Zentrum . . .

. . . und zwang die Männer, ihre Sexualität neu zu justieren.
Was tatsächlich eine grosse Herausforderung für viele bedeutete. Plötzlich sollte Schluss sein mit dem alten Rein-raus-Spiel; es bestand die Not­wendigkeit, andere, etwas ausführlichere sexuelle Praktiken zu entwickeln. Und das in einer Zeit, in der in Sachen Sexualität immer noch grosse Sprachlosigkeit in den privaten Beziehungen vorherrschte. Was übrigens vielerorts heute noch so ist.

Wie hat sich die weibliche Sexualität im Lauf der Jahre entwickelt? Inzwischen leben wir ja in einer Zeit, in der ein mehrbändiger Softporno wie «Fifty Shades of Grey» von Millionen Frauen ungeniert gelesen wird.
Auch Frauen wird heute zugestanden, dass sie Lust und Liebe trennen können und an sexuellen Kontakten ohne Bindungsabsichten interessiert sind. Da hat sich viel verändert, wobei Forschungsergebnisse zeigen, dass die Initiative im sexuellen Handeln bei Paaren nach wie vor mehrheitlich vom Mann ausgeht. Ich frage mich, was das zu bedeuten hat. Gerät eine Frau immer noch in den Verdacht, eine fragwürdige Person zu sein oder zu werden, wenn sie beim Sex die Initiative ergreift? Ist der alte Antagonismus von der Heiligen und der Hure doch noch nicht ganz überwunden? Da können wohl noch einige Vorurteile abgetragen werden.

Wie haben sich die Männer entwickelt?
Man könnte ganz wertfrei sagen, dass die Frauen männlicher geworden sind – in dem Sinne, dass ihnen ihre Lust zugestanden wird und sie auch selbstbewusster auf ihrer Lust beziehungsweise Unlust bestehen. Die Männer sind im gleichen Masse ein Stück weiblicher geworden. Nehmen Sie nur ihr wesentlich attraktiveres Erscheinungsbild auf der Strasse. Da kommt einem immer öfter ein Typus entgegen, der begehrt werden will. Früher bestand eine klare geschlechtsspezifische Trennung: Die Frau war das Wesen, das begehrt wurde, sie war in jeder Hinsicht die passiv Aufnehmende – bis hin zum Koitus. Der Mann war fraglos der Begehrende, der sich weder gross um seinen Körper noch um dessen Draperien kümmerte und gleichwohl davon überzeugt war, ein attraktiver Liebhaber zu sein. Damit er heute begehrenswert wirkt, muss er sich entsprechend präsentieren. Damit geht natürlich eine Verunsicherung einher; schliesslich kann er nun auch viel stärker als früher infrage gestellt und abgewiesen werden.

Was macht das mit den Männern?
Ich würde sagen, sie haben das Gefühl der Frag­losigkeit verloren, sind aber auf dem Weg, so etwas wie wirkliche Potenz zu gewinnen. Frühere Männergenerationen lebten in der Überzeugung, immer und überall potent zu sein. Welches Drama, wenn sie dann einmal nicht konnten. Die jüngeren Männer zeigen gemäss klinischen Studien inzwischen vermehrt Reaktionen, die früher Frauen vorbehalten waren: Sie haben schlicht manchmal keine Lust auf Sex. Auch das ist eine Folge der sich wandelnden weiblichen Ansprüche. Wenn jetzt häufiger Frauen mit sexuellen Avancen an Männer herantreten, geraten diese mehr als früher in eine Situation, in der sie Nein sagen wollen und das auch können sollten. Das ist neu, früher ging es einzig darum, dass Frauen das Nein-Sagen lernten.

Wie definieren Sie «wirkliche Potenz»?
Es wäre enorm wichtig, dass Männer eine andere Beziehung zu ihrem Körper entwickeln. Natürlich ist ihnen mit dem Penis ein unglaublich mächtiges Organ beschert worden, das mit einer riesigen Bedeutung aufgeladen ist. Gleichzeitig hat das zu einer enormen Reduktion geführt. Männer hatten und haben bis heute keinen sexuellen Körper, sondern nur ein sexuelles Organ. Und das ist eine ziemlich armselige Angelegenheit. Da sind ihnen die Frauen weit voraus, die immer einen sexuellen Körper hatten. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das ändert. Vielleicht gelingt es Paaren dann auch besser, so etwas wie eine Ars Erotica, eine ­Sexualkunst zu entwickeln, die man in Musse lust- und liebevoll zelebriert.

«Die Heterosexuellen sollten mit ihrer Heuchelei aufhören.»

Ihr Optimismus überrascht mich, denn Sie beklagen sehr oft das «Elend der langjährigen Paarsexualität» und die damit verbundene «Lustlosigkeit in den Betten».
Die gibt es auch. Aber nicht nur, viele Paare äussern sich durchaus zufrieden, wenn sie zu ihrem Sex­leben befragt werden. Da kann man sich natürlich fragen, ob das alles wunschlos Unglückliche sind. Ich weiss es nicht. Was zweifellos zutrifft, ist, dass die Paarsexualität verglichen mit den stürmischen Anfangszeiten einer Beziehung an Leidenschaft und sexueller Hemmungslosigkeit einbüsst. Sie wird anders, banaler auch, was aber nicht gleichzusetzen ist mit lustlos.

Sie haben in verschiedenen Studien die Sexualität homosexueller Männer erforscht. Was können die Heterosexuellen von den Schwulen lernen?
Einen anderen Umgang mit dem Fremdgehen. Die Heterosexuellen sollten mit der Heuchelei aufhören und kapieren, dass man sehr glückliche Liebesbeziehungen haben kann, ohne treu sein zu müssen. Auch gut, wenn jemand treu ist. Aber dass ­Heterosexuelle auf einen Seitensprung fast immer mit einem Trennungsimpuls reagieren, ist für mich unverständlich. Schwule Paare handeln ihren Umgang mit dem Fremdgehen natürlich auch aus und stellen gewisse Bedingungen; es ist keineswegs so, dass da jetzt alle alles machen können. Aber sie bekommen die Quadratur des Kreises wesentlich besser hin: eine langjährige Beziehung und immer wieder sexuelle Leidenschaft.

Unterschätzen Sie da die Heterosexuellen? Vielleicht setzen viele auf heimliche Affären, um in einer Zeit, in der man in der partnerschaftlichen Sexualität fast alles aushandeln und fast alle Tabus brechen darf, den Kick des Verbotenen und Verruchten zu erleben.
Der Gedanke gefällt mir: Indem die Heterosexuellen ihre Affären heimlich betreiben, erhalten sie ihrer Sexualität einerseits etwas Autonomes, für einmal stellen sie etwas nicht zur Diskussion innerhalb ihrer Partnerschaft, und andererseits etwas Geheimnisvolles.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 03.11.2017, 18:24 Uhr

Martin Dannecker

Sexualwissenschaftler

Martin Dannecker ist emeritierter Professor für Sexualwissenschaft und lehrte an der Goethe-Universität Frankfurt. Heute lebt er in Berlin, hält Vorträge, schreibt Fachartikel und ist in der Ausbildung von Sexualberatern tätig. Anlässlich seines 75. Geburtstags gibt er einen Band mit seinen wichtigsten Aufsätzen zu Aids heraus: «Fortlaufende Eingriffe». Dazu ist soeben sein Buch «Faszinosum Sexualität», eine Sammlung verschiedener theoretischer und empirischer Beiträge erschienen. Das Schwule Museum Berlin ehrt den erfahrenen Forscher mit einer Ausstellung: «Faszination Sex: Der Theoretiker & Aktivist Martin Dannecker» (2. November 2017 bis 28. Februar 2018).

www.schwulesmuseum.de

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