Gespräche zum Jahreswechsel

«Wir Menschen sind lieber die Bösen als die Dummen»

Richard David Precht, Philosoph und Bestsellerautor, sieht in der Ausdünnung des Mittelstandes eine grosse Gefahr für unsere Gesellschaften.

«Wir haben akzeptiert, dass die Politiker vor den Finanzmärkten eingeknickt sind»: Der Philosoph David Richard Precht.

«Wir haben akzeptiert, dass die Politiker vor den Finanzmärkten eingeknickt sind»: Der Philosoph David Richard Precht. Bild: AFP

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Was sind aus Ihrer Sicht die grossen Fragen 2012?
Der Sprengstoff liegt heute darin, dass unser System zwar legal ist, aber an Legitimität eingebüsst hat. Die Finanzkrise bedroht viel mehr als nur die Wirtschaft. Die Macht der Banken entstand seinerzeit dadurch, dass wir bereit waren, in den fetten Jahren Macht an sie zu delegieren. Wir haben akzeptiert, dass unsere Politiker vor den Finanzmärkten eingeknickt sind, weil die Banken mit Abwanderung drohten. Das wird sich nicht mehr wiederholen. Heute ist das Ganze sehr fragil geworden. Dabei haben wir vorderhand noch das Glück, dass in keinem westeuropäischen Land die Leute kollektiv ihre Spareinlagen verloren haben. Wenn das passieren sollte, wird es enormen politischen Unmut geben. Die entscheidende Frage wird sein, ob dieser Unmut genutzt wird, um das System demokratischer zu gestalten oder um Populisten an die Macht zu bringen.

Dann sehen Sie die Demokratie von rechts gefährdet?
Genau. Die Geschichte in Westeuropa hat gezeigt, dass der Demokratie in einer solchen Situation von rechts Gefahr droht. Die Linke hat Hochkonjunktur, wenn es den Leuten gut geht. Wenn die Leute aber Angst haben, etwas zu verlieren, dann gehen sie zu den Rechten. Deshalb ist es so wichtig, dass wir das System demokratischer gestalten, bevor es unkontrollierbar wird.

Wie soll das gehen?
Die Banken müssten ihre Macht abgeben. Die Chancen dafür stehen nicht so schlecht, weil sich gezeigt hat, dass sie untereinander keine Solidargemeinschaft bilden. Sie lobbyieren zwar gemeinsam, aber in dem Moment, wo es ernst wird, sind sie Konkurrenten. Das gibt mir den Optimismus, dass wir die Banken an die Kandare nehmen können, und zwar in ihrem eigenen Interesse. Keine Bank will stärker reguliert werden als andere, aber wenn alle reguliert werden, sind sie dem gar nicht abgeneigt. Es ist ja für jeden einsichtig, dass die Finanzmärkte auf Dauer nicht den zwölffachen Wert des real vorhandenen Geldes an den Börsen bewegen sollten und dass aus moralischen Gründen nicht mit Lebensmitteln in der Dritten Welt spekuliert werden sollte. Dies sehen auch die Banker ein, und sie machen es nur, weil es sonst jemand anderer macht. Die Macht zur Regulierung müssen sich die Staaten langsam und mühselig zurückholen. Sie sind dabei, zögerlich, vorsichtig und uneinig.

Regulierung scheint heute nur noch global möglich.
Das glaube ich nicht. Die nationale Regulierung wird völlig unterschätzt. Vergessen wir nicht, wie der soziale Fortschritt kam: niemals in der Geschichte der Menschheit dadurch, dass sich 30 verschiedene Länder zusammengesetzt und auf gemeinsame Standards geeinigt haben. Es gingen stets einzelne Länder voraus, indem sie etwa die Kinderarbeit abschafften. Darauf zogen andere nach, weil dort soziale Bewegungen entstanden, die gesagt haben: Warum gibt es bei uns noch Kinderarbeit und dort nicht mehr? Ich bin deshalb auch überzeugt, dass Deutschland sehr wohl für sich allein die Transaktionssteuer einführen kann. Deswegen werden nicht alle Bankgeschäfte nach Frankreich abziehen, ganz im Gegenteil: Die französische Opposition wird dies auch von Sarkozy fordern, und er wird diesem Druck nachgeben müssen. Danach müsste England nachziehen. So funktioniert sozialer Fortschritt.

Sie fordern eine radikale Umgestaltung der Wirtschaft: Weniger Wachstum, Entschleunigung – das schwebt Ihnen als neue Wirtschaftsform vor?
Ich will den Kapitalismus nicht abschaffen. Die soziale Marktwirtschaft ist eine Synthese aus Kapitalismus und Sozialismus. Sie hat nichts mehr mit dem Kapitalismus des 19. Jahrhunderts zu tun. Wenn Karl Marx heute nach Deutschland kommen und die soziale Absicherung sehen würde, wäre er begeistert. Natürlich wurden nicht alle seine Forderungen erfüllt, aber der soziale Fortschritt im Arbeitermilieu war enorm. Bloss ist nun die Moral in Gefahr.

Wie soll sich das aus Ihrer Sicht bessern?
Ich kann nicht an ein System appellieren oder an einen einzelnen Banker. Wenn der auf mich hört, dann ist er morgen weg, und sein Nachfolger wird schlimmer sein. Moral funktioniert über einzelne Gruppen. Entscheidend wird sein, ob sich einzelne soziale Milieus mit Dominoeffekt dazu verpflichten, keine amoralischen Geschäfte mehr zu machen. Es gibt dafür heute schon einen Konsens: Wir spekulieren nicht auf Armut in Deutschland, in der Dritten Welt aber schon. Das müssen wir ans Tageslicht bringen und ächten. Jeder, der das tut, wird schief angeschaut – irgendwann wird er das nicht mehr tun.

Wie weit tragen die Neuen Medien mit der fortschreitenden Digitalisierung dazu bei, dass der demokratische Diskurs breiter geführt wird?
Das hilft und schadet zugleich. Der schnelle Austausch von Informationen ist ein grosser Vorteil. Man kann heute keine Geheimnisse bewahren. Aber die Neuen Medien sind zugleich sehr schnelllebig. Sie speichern zwar, aber die jüngere Generation lebt so sehr in der Gegenwart wie noch keine Generation vor ihr. Früher wurde uns Wissen von älteren Generationen weitervermittelt, heute ist alles auf einmal da. Zack, zack, zack, alles muss hier und jetzt passieren. Der Haken daran ist, dass es nach einem halben Jahr wieder ausser Mode ist. Die Trends werden immer kurzlebiger. Es ist sehr viel leichter, heute eine Bewegung über Nacht aus dem Boden zu stampfen, als sie langfristig am Leben zu erhalten.

Alles und alles aufs Mal – teilen Sie die Einschätzung, dass Multitasking das Gehirn zermanscht?
Das wage ich nicht zu beurteilen. Ich bin aber überzeugt, dass Kinder in der Wachstumsphase diese Informationsvielfalt nur sehr reduziert aufnehmen sollten. Wir müssen sie vor Aufmerksamkeitsraub schützen, ihnen die Fähigkeit vermitteln zur Sammlung, Konzentration, zum Abschalten und Neinsagen.

Das 21. Jahrhundert scheint das Jahrhundert der Biologie zu sein. Gefühle werden auf Hirnströme reduziert.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine selbstbewusste Biologie, solange sie nicht gleich noch das Deutungsmonopol über ihre Forschungsresultate beansprucht. Biologen sollen Experimente machen und die Ergebnisse messen. Wenn sie daraus aber schliessen, dass es keinen freien Willen gibt, dann geht dies zu weit. Solche Schlussfolgerungen sollen sie den Geistes- und Sozialwissenschaften überlassen. Ähnlich stört es mich, wenn Zoologen aus der Beobachtung des Verhaltens von Affen auf Machtverhältnisse in der Gesellschaft schliessen. Macht ist kein naturwissenschaftlicher, sondern ein geisteswissenschaftlicher Begriff. Wenn die Biologie diese Aufgabenteilung respektiert, dann bietet sie uns Sozial- und Geisteswissenschaftern eine grosse Chance. Denn sie liefert viel neues Datenmaterial.

Könnte man die neue Stärke der Biologie nicht auch als eine Vollendung der philosophischen Aufklärung verstehen?
In gewissem Sinne ja. Die Wurzeln der Aufklärung liegen ja im angelsächsischen Raum, speziell in Schottland, und in der Tat ist das Denken der ersten Aufklärer wie John Locke und David Hume heute wieder en vogue – sie sind die Lieblinge der philosophierenden Biologen. Man versucht, radikal die menschliche Natur auszuforschen, um im Zweifelsfall ohne Gott auszukommen.

Sie wollen Natur- und Geisteswissenschaften zusammenbringen. Geht das überhaupt?
Ich bin überzeugt, dass sich diese beiden Sichtweisen letztlich ergänzen. Wir haben gegenwärtig viele Naturwissenschafter, die deuten, ohne sich der Spielregeln des Deutens bewusst zu sein. Damit fallen sie weit hinter den Erkenntnisstand der Philosophie zurück. Es gibt kaum Naturwissenschafter, die ihre Sprache reflektieren. Die Philosophen haben aber spätestens im 20. Jahrhundert gelernt, über ihre Sprache nachzudenken. Dabei haben sie viel erfahren über die Abhängigkeit des Denkens von kulturell geprägten Begriffen. Sie haben auch gelernt, dass sie keinen exklusiven Zugang zur Wahrheit haben. Die meisten Naturwissenschafter verstehen heute diese Frage gar nicht. Sie verlangen von uns scharf definierte Begriffe und sind überzeugt, dass die Sprache im Dienste der Wahrheitsfindung steht. Dabei sieht jeder Primatenforscher, dass Sprache im Dienst der Kommunikation entstanden ist und nicht dafür geschaffen ist, objektive Wahrheiten zu definieren. Sprache ist ihrer Natur nach unscharf.

Stört es Sie, wenn die Naturwissenschaften das Fundament von Ökonomie und anderen Sozialwissenschaften definieren? So wird aus Darwinismus Sozialdarwinismus und daraus die neoliberale Ideologie.
Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn die Sozialwissenschaften Erkenntnisse der Evolutionsbiologie übernehmen. Aber der Sozialdarwinismus ist ein falsch verstandener Darwinismus. Darwin selber war kein Sozialdarwinist, und viele Wissenschafter jener Zeit haben heftig vor dem Sozialdarwinismus gewarnt. Und richtig gefährlich wird es dann, wenn Forscher wie Richard Dawkins in der Biologie mit Begriffen aus der Ökonomie hantieren. Damit erwecken sie den Eindruck, die Natur sei nach den Spielregeln des Kapitalismus organisiert und Kapitalismus natürliches Wirtschaften. Man «investiert» in die Partnerwahl und zieht das «Risikokapital» wieder ab, wenn es zu wenig Ertrag bringt. Solche Formulierungen findet man bei den Vätern des neuen Sozialdarwinismus – eine gefährliche Ideologie.

Hat nicht schon der Moralphilosoph Adam Smith ökonomische Begriffe in die Biologie eingebracht? Er schrieb etwa, nie habe jemand einen Hund einen Knochen tauschen sehen mit einem anderen.
Heute wissen wir, dass es im Tierreich sehr wohl einen Tauschhandel gibt. Nicht bei Hunden, aber etwa bei Affen: Wenn du mir das Fell laust, dann lause ich deines. Robert Trivers nannte das «reziproken Altruismus». Damit wollte er zeigen, dass wir nur dann Gutes tun, wenn wir Gleiches dafür bekommen. Gott sei Dank befreien sich die jungen Primatenforscher langsam von dieser Sichtweise. Ich habe vor kurzem mit der Affenforscherin Jane Goodall darüber gesprochen, und sie war mit mir in dieser Frage einig – die Absichten von Primaten sind weit vielschichtiger als nur: Wie du mir, so ich dir. Das ist ein viel komplexeres Zusammenspiel von symbolischem Austausch, nachhaltigem Bezahlen und so weiter. Bei Gesellschaften kommen kulturelle Eigenheiten dazu, die die Biologie nicht abbilden kann.

Nehmen wir ein Beispiel: Immer mehr Menschen, speziell Kinder, leiden unter Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsstörungen. Soll man nun untersuchen, was im Hirn abläuft, oder die individuellen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen unter die Lupe nehmen?
Das ist ein Konflikt zwischen verschiedenen Normen. Die Naturwissenschaft definiert jedes Verhalten als anormal, bei dem die Hirnforschung von der Norm abweichende Resultate ergibt. Deshalb explodiert gegenwärtig auch die Zahl der Krankheiten mit laufend neuen Namen. Es gibt heute Menschen, die ihre Krankheiten sammeln – ein riesiges Feld für Hypochonder. Nein, die meisten Menschen haben eine ganz andere Vorstellung von gesund und ungesund.

Wir wissen, dass nicht nur die Gene das Verhalten bestimmen, sondern auch das Verhalten die Gene. Ist die Unterscheidung von Natur- und Geisteswissenschaft noch sinnvoll?
Sicher wäre eine Synthese eine schöne Vorstellung, wenn wir eine gemeinsame Sprache fänden. Die Methoden können unterschiedlich bleiben: Die Naturwissenschafter sollen weiterexperimentieren, die Geistes- und Sozialwissenschaften werden das weniger brauchen.

Und interpretieren? Beide gemeinsam?
Das wäre wünschenswert, wenn sie gleichberechtigt sind. Heute beziehen die Geisteswissenschaften ihren Stolz aus dem Deuten, die Naturwissenschaften halten diese Art von Deuten schon fast für eine Religion ohne wissenschaftlichen Wert. Sie beschränken sich aufs Erklären. Aber das war ja stets auch Deuten, sonst müssten wir die Relativitätstheorie heute nicht schon wieder relativieren.

Welche Aufgabe sehen Sie für die Geisteswissenschaft? Sinnsuche?
Wir haben heute eine ähnliche Situation wie im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts. Auf Darwins Evolutionsbiologie der Natur folgten Welterklärer wie Herbert Spencer oder Ernst Haeckel. Sie waren überzeugt, alle Rätsel der Philosophie lösen zu können. Haeckels Buch «Welthrätsel» war damals ein Riesenerfolg, es hat sich eine Million Mal verkauft und wurde in dreissig Sprachen übersetzt. Die Welt war vermeintlich erklärt. Heraus kamen der Sozialdarwinismus und Ähnliches, am Ende brachte das überhaupt keine Erklärung mehr und lief sich tot. So wird es auch Richard Dawkins gehen. Ich habe in mir auch die Seele eines Naturwissenschafters. Ich wollte als Kind Zoodirektor werden, laufe heute noch mit dem Fernglas herum, beobachte Vögel und Fische, deshalb kann ich diese Konkurrenz nicht sehen. Wenn es nach mir ginge, müsste heute jeder Philosophiestudent an der Universität mindestens zwei Scheine in Hirnforschung machen.

Und jeder Naturwissenschafter sollte sich auch mit Sprache beschäftigen?
Mit Sprache und mit Ethik, und zwar zu einem frühen Zeitpunkt. Heute machen die Naturwissenschafter, was sie wollen. Danach soll eine Ethikkommission beurteilen, ob es ethisch war, was sie getan haben. Viele Forscher, die heute mit embryonalen Stammzellen operieren, reflektieren ihr eigenes Tun nicht. Das müssten sie meiner Meinung nach, sonst dürften sie nicht mit Stammzellen hantieren. Solange die Naturwissenschaft Ethik für eine Beschäftigung am Feierabend hält, wird sich dies nicht ändern. Die Philosophen sind heute weitgehend entweder Historiker, die sich mit der Philosophiegeschichte beschäftigen, oder aber Analytiker, die sich mit Logik beschäftigen. Beide stehen der Empirie feindlich gegenüber, weil sie sie einer anderen Welt zuordnen.

Taugt der Mensch von seinen Anlagen her überhaupt zu moralischem Verhalten?
Grundsätzlich sind Moral und Fairness in jedem Menschen angelegt. Wenn sie nicht da wären, hätte die Erziehung keinen Anknüpfungspunkt und kein Material, mit dem sie arbeiten könnte. Erziehung bedeutet letztlich, diese Anlagen zu formen.

Wie steht es heute mit dieser Formung?
Es kommt darauf an, mit welcher Zeit wir vergleichen. Wir brauchen in der Geschichte nicht weit zurückzugehen, um in eine Zeit zu kommen, in der das Leben auch bei uns in erster Linie ein Kampf ums Dasein war. Wenn ich an die frühe Industrialisierung zurückdenke oder an das Leben eines Bauern 1830, dann herrschten damals finstere Zeiten. Frühförderung von Kindern, Kooperationsbereitschaft, die Ausbildung sozialer Sensibilitäten gab es ebenso wenig wie Väter, die in der Erziehung eine wichtige Rolle haben. Wenn es eine Zeit gab, in der mehr für die Moral getan wurde, dann vielleicht in der kurzen Zeitspanne zwischen den 60er- und 90er-Jahren im vergangenen Jahrhundert. Die Gefahr in der westlichen Gesellschaft besteht heute darin, dass die Mittelschicht kleiner wird. Damit wird die Gesellschaft asozialer, denn Ober- und Unterschicht sind heute nicht im gleichen Sinn Träger der Moral wie die Mittelschicht.

Sie vergleichen die Gesellschaft heute mit einer Sanduhr: in der Mitte dünn. Früher war es eine Zwiebel.
Bis zur Sanduhr dauert es noch ein wenig, aber die Tendenz ist unübersehbar. Das Problem ist heute, dass weder Unter- noch Oberschicht eine starke Moral haben. Heute gibt es nicht mehr dieselbe Unterschicht wie früher mit einem eigenen Moralkodex, mit eigenen proletarischen Kultur- und Sportvereinen. Die heutige Unterschicht ist durch die Maschen gefallen, Hartz-IV-Empfänger, Migranten, die als Eltern aus dem Arbeitsprozess rausfallen und als Kinder nie reinwachsen. Da prägen sich Milieus aus, in denen nicht der Sozialste, sondern der Asozialste den grössten Respekt bekommt. Ein solches Milieu ist tendenziell gefährlich, ähnlich wie die Milieus der Oberschicht, zu denen auch die Banker gehören: Sie fühlen sich der Gesellschaft nicht zugehörig, sie sind gar nicht in die Gesellschaft integriert. Sie können sich aufgrund ihrer unbegrenzten Möglichkeiten von dieser Gesellschaft befreien.

Heisst das, dass die globale Oberschicht auf einem hohen Niveau asozial ist?
Genau. Es gibt eine Asozialisierung von oben und eine Asozialisierung von unten. Und wenn die Mittelschicht schwächer wird, heisst dies zugleich, dass das gesellschaftliche Engagement in Form von freiwilliger oder ehrenamtlicher Arbeit zurückgeht. Heute ist das in Deutschland und in der Schweiz noch sehr hoch, und durch die neusten asozialen Entwicklungen wächst die Bereitschaft von Menschen, aus dem Beruf auszusteigen und sich nützlich zu machen für die Gesellschaft.

Wie soll man sich verhalten, wenn man nicht zu kurz kommen möchte in der Gesellschaft, aber doch kein radikaler Egoist sein will?
Moral ist in erster Linie eine Frage der Umstände und des Umfeldes – und in einem viel geringeren Masse eine Frage von Überzeugungen. Konkret heisst das: Wenn die Leute bereit sind, fair zu spielen, dann bin ich es auch. Wenn die anderen aber unfair spielen, dann passe ich mich nach unten an. Wir Menschen sind eben lieber die Bösen als die Dummen. Wir bringen unseren Kindern die üblichen moralischen Werte bei, trichtern ihnen aber auch immer wieder die Ausnahmen ein – und leben sie selbst vor: Sei friedlich und nicht aggressiv, aber wenn du geschlagen wirst, dann wehr dich gefälligst! Wir lehren das Kind, die Wahrheit zu sagen, wissen aber, dass es mit dieser Maxime allein im Leben unglücklich wird. Also bringen wir ihm auch bei, ab und an zu lügen. Wer sich immer an hohe ethische Massstäbe hält, wird im Leben scheitern.

Und was passiert mit dem, der nur für sich schaut?
Wer seinem Kind eintrichtert, es soll nach allen Regeln der Kunst versuchen, sich Vorteile zu verschaffen, wird es nicht glücklich machen. Denn das Kind will ja auch geliebt und anerkannt sein. Es gibt eine Konkurrenz der Tugenden; und es ist nicht immer so, dass die Moral an erster Stelle steht oder stehen muss: Muss ich einen Freund, der einen Menschen umgebracht habe, aus Loyalität decken? Wahrheitsliebe und Loyalität, zwei wichtige Tugenden, geraten hier miteinander in Konflikt.

Ist edles Verhalten nicht letztlich auch eine Form von Egoismus?
Das wäre eine sehr eigentümliche Interpretation von Egoismus. Wieso soll jemand, der spendet und sich wohlfühlt, ein Egoist sein? Diese Deutung ist ein Erbe des Christentums, weil sie die Gesinnung überschätzt. Sie beurteilt die Tat danach, was ich davon habe. Als ob ich irgendeine Alternative dazu hätte, etwas von dem haben zu wollen, was ich tue. Die entscheidende Frage ist doch, welche Folgen mein Tun für andere hat – und nicht, wie ich mich dabei fühle. Dass man sich nach einer altruistischen Tat gut fühlt, ist doch nicht schlimm. Wenn ich jedes menschliche Verhalten egoistisch nenne, selbst die altruistischen Gesten, dann nehme ich mir jede Trennschärfe zwischen dem Verhalten, das ich achte, und dem Verhalten, das ich ächte.

Erstellt: 29.12.2011, 07:55 Uhr

Richard David Precht

Der Schnellredner und Klarsprecher ist ein begnadeter Vermittler komplexer Zusammenhänge. Der 1964 in Solingen geborene Precht schreibt trotz grosser Gelehrtheit stets verständlich und engagiert sich regelmässig in den Medien. Ein Aufklärer im besten Sinne. Das vorliegende Gespräch wurde im Gottlieb-Duttweiler-Institut in Rüschlikon geführt. (TA)

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