«Wir leben in einem neuen Feudalismus»

«Bullshit-Jobs» im mittleren Management seien der Grund, warum wir keine 15-Stunden-Woche haben, sagt Anthropologe David Graeber.

David Graeber in Zürich: Der Wissenschaftler plädiert fürs bedingungslose Grundeinkommen. Foto: Urs Jaudas

David Graeber in Zürich: Der Wissenschaftler plädiert fürs bedingungslose Grundeinkommen. Foto: Urs Jaudas

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Sie haben ein Buch über Bullshit-Jobs geschrieben, also über Anstellungen, die sinnlos sind . . .
. . . oder Probleme lösen, die nicht existieren müssten. Darauf gekommen bin ich, weil ich Leute immer frage, was sie arbeiten, worauf viele das Thema wechseln. Oder sagen: «Ach, nichts.» Lange Zeit ging ich davon aus, dass sie zu bescheiden sind und deshalb nichts sagen wollen. Aber manchmal setze ich nach, und es stellt sich heraus, die meinen das wörtlich: Die tun nichts.

Wirklich nichts?
Die arbeiten vielleicht eine Stunde am Tag, sonst updaten sie ihr Facebook-Profil oder spielen Computergames. 2013 schrieb ich für ein Internetmagazin einen Essay über Bullshit-Jobs, der dann wie verrückt abging: In zwei Wochen war er in dreissig Sprachen übersetzt; die Website des Magazins brach zusammen. Yougov, eines der grössten Umfrageinstitute in Grossbritannien, konfrontierte Leute mit Aussagen aus meinem Essay und fragte, ob ihr Job einen sinnvollen Beitrag für die Welt leiste: 37 Prozent gaben an, dass sie dies nicht so sehen.

Hat Sie das überrascht?
Ja, ich dachte, es wären vielleicht 15 oder 20 Prozent.

Nach der Lektüre Ihres Buchs scannt man sein Umfeld nach Bullshit-Jobs. Ihre These ist ja, dass die Leute mit solchen Jobs wissen, dass sie für etwas komplett Sinnloses relativ gut bezahlt werden.
In der Regel schon. Vermutlich wissen auch die Vorgesetzten ­Bescheid. Ich glaube übrigens, dass soziale Medien wie Facebook deshalb so populär sind, weil so viele Leute einen Bullshit-Job haben.

Firmen würden da widersprechen und entgegnen, sie täten alles, um die Effizienz zu steigern, etwa indem sie ihre Mitarbeiter überwachen.
Das trifft nur auf Arbeiterjobs zu, aber nicht auf Büroangestellte. Schauen wir uns als Beispiel einen Paketzulieferer wie UPS an: Der Typ, der die Pakete zu den Kunden bringt, wird dazu angehalten, immer schneller zu arbeiten, was ihm das Leben zur Hölle macht. Gleichzeitig engagieren die Führungskräfte, die auf Effizienz drängen, fünf Lakaien, die unter ihnen arbeiten und nichts zu tun haben.

«Je grösser der Nutzen, desto schlechter werden Jobs bezahlt.»David Graeber

Warum?
Die Lakaien sollen dafür sorgen, dass ihre Chefs gut aussehen oder sich wichtig fühlen können. Letztlich geht es denen auch nur darum, Macht über andere Leute zu haben und über deren Zeit zu verfügen. Daher gehe ich auch davon aus, dass wir nicht im Kapitalismus, sondern in einem neuen Feudalismus leben.

Im Feudalismus?
Ja, ich würde Bullshit-Jobs ja nicht als das grösste Problem der Welt sehen, so nach dem Motto: «Oh wow, du hast einen sehr gut bezahlten Bürojob und bist gelangweilt. Mein Herz blutet.» Aber wenn das ganze Arbeitssystem davon durchwirkt ist, dann ist das der Grund, warum wir keine 15-Stunden-Woche haben.

Die Linke sagt, dass wir im Neoliberalismus leben, also alles auf Effizienz und Gewinnmaximierung ausgerichtet ist.
Diese Ansicht gibt es, aber wenn 37 Prozent angeben, dass sie den ganzen Tag nichts Sinnvolles tun, dann klingt das für mich nicht besonders effizient. Sondern eher nach der Sowjet-Zeit.

Sie vergleichen den Sowjet-Kommunismus mit dem ­kapitalistischen System von heute?
In der Sowjetunion wurden unnötige Arbeiterjobs erfunden, um den eigenen Bürgern und dem Rest der Welt Vollbeschäftigung zu simulieren – wir schaffen unnötige Bürojobs. Ich nenne dies das eiserne Gesetz des Liberalismus: Jede Reform, die sich zum Ziel setzt, staatliche Regulierungen abzubauen, hat de facto zur Folge, dass es mehr Regulierungen und mehr Papierkram gibt als zuvor. Das lässt sich wiederum am Beispiel ­Russlands zeigen: Im Jahrzehnt nach dem Ende der Sowjetzeit war die ­Gesamtzahl der Beamten um 25 Prozent gestiegen. Es gab also mehr Bürokraten als je zuvor.

Wer erfand die Bullshit-Jobs – Staat oder Privatsektor?
Das weiss ich nicht. Heute ­ent­stehen sie vor allem dann, wenn beide Bereiche zusammenkommen. Das ist das Schlimmste, diese Grauzone, in der ­staatliche Aufgaben privatisiert ­werden. Da verwischen die Unterschiede, und man weiss nicht mehr, wo das eine beginnt und das andere endet.

Viele geben allerdings vor, geradezu exzessiv zu arbeiten – und dann dabei ganz stark zu leiden.
Das ist so ein Sadomaso-Ding. Aber auch eine religiöse Vorstellung: Arbeit ist gut für die Seele, es macht dich eigenständig, zu einer disziplinierten Person, auch wenn man nicht im materiellen Sinn davon profitiert. Ich finde es interessant, dass wir das glauben.

Nicht jeder ist Masochist. Wie reduziert man die Arbeitszeit?
Indem man sich auf Aufgaben konzentriert und darüber nachdenkt, wie man diese lösen könnte. Stattdessen arbeitet man bis kurz vor der Deadline eher wenig, dann wirft man sich rein, wird komplett verrückt und arbeitet den ganzen Tag, um die Aufgabe zu lösen. Danach lehnt man sich wieder zurück und sagt: «Cool», bevor es wieder von vorne beginnt. Das ist normal. Und das, was die Leute vom Amazonasgebiet bis Sibirien machen, wenn man ihnen nicht sagt, dass sie sich anders verhalten sollen.

«Die Existenz der Bullshit-Jobs zeigt deutlich, dass die häufigsten Einwände gegen das Grundeinkommen falsch sind.»David Graeber

Sie selbst können sich aus unserer Leidenskultur ausklinken?
Nein, ich erwische mich auch immer wieder dabei, wie ich mitmache. Besonders fatal ist unsere Arbeitskultur für Leute in Berufen, die anderen Menschen helfen. Etwa für Krankenschwestern. Ein Ökonom hat kürzlich bestätigt, dass je grösser der Nutzen für andere ist, umso schlechter werden die Jobs bezahlt. Die damit verbundene Message scheint klar: Du bist edelmütig, aber du solltest nicht zu viel Geld dafür erhalten. So ist das auch bei den Lehrern.

Bei den Lehrern?
Wir wollen offensichtlich niemanden, der sich um unsere Kinder kümmert, nur weil er damit Geld verdienen kann. Zugleich sagt aber keiner, wir sollten den Bankern weniger bezahlen, obwohl wir so Leute unterstützen, die sich leidenschaftlich für Geld interessieren und sich nur deshalb mit unseren Vermögen beschäftigen. Die Bullshitisierung ist fester Bestandteil unseres Bildungssystems.

Wie bitte?
Heute ist es normal, dass man während des Studiums einem Job nachgeht, um das wirkliche Leben kennen zu lernen – und zwar selbst dann, wenn man gar nicht aufs Geld angewiesen ist. Die meisten dieser Tätigkeiten sind erfundene Jobs. Einige Studenten haben mir geschrieben: «Ich musste etwas völlig Unsinniges machen, was eine Stunde lang so aussah, als würde ich arbeiten.» Was sie also in ihren Nebenjobs lernen, ist, wie man vorgibt zu arbeiten.

Sie plädieren fürs bedingungslose Grundeinkommen, das in der Schweiz vor zwei Jahren heftig verworfen wurde.
Die Existenz der Bullshit-Jobs zeigt deutlich, dass die häufigsten Einwände gegen das Grundeinkommen falsch sind. Etwa die Ansicht, dass die Leute nichts tun würden, wenn man ihnen ohne jegliche Auflage Geld gibt. Die Beispiele in meinem Buch zeigen, wie unglücklich Menschen sind, wenn sie bezahlt werden, aber nichts Sinnvolles zu arbeiten haben. Die Leute wollen etwas tun, etwas zur Welt beizutragen. Wenn man sie davon ­abhält, ist es so, als würden sie zusammenschrumpfen. Depressionen, Panikattacken, psychosomatische Krankheiten sind die Folgen. Wenn man die Bullshit-Jobs eliminiert, dann hätten die Leute Zeit, nützliche Dinge für die Gesellschaft zu tun.

Was macht Sie da so sicher?
Klar, nicht alle Menschen würden Sinnvolles tun. Es würde langweilige Strassenmusiker, schlechte Dichter und Wissenschaftler geben. Aber es sind ja schon jetzt 37 Prozent der Leute, die sagen, dass sie nichts Nützliches tun. Wie kann es noch schlechter werden? Aber statt uns auf das Experiment des Grundeinkommens einzulassen, hängen wir der Idee an, dass die Leute nicht wissen, was sie tun sollen, wenn man ihnen Freizeit gibt. Wir könnten ja darüber nachdenken, wenn wir die Zeit haben! Ich bin jedenfalls überzeugt, dass Leute sehr kreativ sind, wenn man sie zu nichts zwingt. Das ist auch der Grund, warum ich Anarchist bin. Wobei die meisten nicht denken, dass Anarchismus schlecht ist.

Wirklich nicht?
Nein, sie glauben, Anarchismus sei krank und wahnsinnig. Sie gehen davon aus, dass man Polizei und Gefängnisse braucht, sonst würden sich alle gegenseitig umbringen. Seltsamerweise nimmt aber niemand an, dass er selbst andere töten würde. Man denkt immer, das würden nur andere tun. Und so ist das auch mit der Arbeit: Wenn wir das bedingungslose Grundeinkommen einführen, muss nur einer der neuen Dichter ein Shakespeare sein, einer der Strassenmusiker ein John Lennon und einer der Wissenschaftler ein Teleportationsinstrument erfinden – und schon hat die Gesellschaft das ganze Investment zurück. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 08.10.2018, 21:19 Uhr

Anthropologe, Anarchist, Aktivist

David Graeber ist 57-jährig und lehrt an der London School of Economics. Der amerikanische Anthropologe, Anarchist und Aktivist wurde mit seinen Bestsellern über Bürokratie und Schulden («Die ersten 5000 Jahre») bekannt. Sein jüngstes Buch «Bullshit-Jobs» ist bei Klett-Cotta erschienen (464 S., ca. 37 Fr.).

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