«Das kapitalistische System wird kollabieren»

«Die Entwicklung der Menschheit ist an einem Wendepunkt angelangt», sagt Anders Wijkman. Foto: Adrian Moser

Der letzte Bericht des Club of Rome trägt den Titel «Wir sind dran». Angesichts des Klimawandels stellt sich die Frage, woran. Am Handeln oder am Sterben?
Der englische Titel des Berichts ist weniger harsch formuliert: «Come on». Komm, erzähl uns nicht, dass du es gut findest, wie es heute läuft. Aber auch: Komm, wir müssen die Dinge ändern.

Wie haben Sie als Co-Autor den Titel denn gemeint?
Wir müssen handeln: Die Entwicklung der Menschheit ist an einem Wendepunkt angelangt. Wir nähern uns einem «perfekten Sturm»: Klimawandel und soziale Herausforderungen kumulieren sich. Letztere sind eine Folge der steigenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich und der Migration.

Was ist zu tun?
Um längerfristige Probleme wie den Klimawandel und das Ansteigen der Meeresspiegel zu lösen, braucht es ein gewisses Mass an Vertrauen. Wir stecken aber in einer Vertrauenskrise. Ein Grund dafür sind sicher der technologische Wandel und die damit verbundenen Disruptionen. Dabei gibt es viele Herausforderungen, aber auch viele Risiken, wenn Sie etwa an die Verbreitung von Fake News denken. Die Gesellschaft ist sehr verletzlich geworden.

Der Club of Rome warnt nun seit fünfzig Jahren vor der Zerstörung der Umwelt. Mit welchem Resultat?
Leider mit einem guten Resultat, was die negativen Prognosen des ersten Berichts aus dem Jahr 1972 unter dem Titel «Die Grenzen des Wachstums» betrifft. Sie sind heute fast alle eingetroffen.

Vor zehn Jahren forderte der Club of Rome Sofortmassnahmen, um den Klimawandel zu stoppen. Sie könnten den Bericht heute unverändert wieder publizieren?
Ja, aber wir brauchen neue Berichte, weil es auch neue Phänomene gibt. Zurzeit machen wir uns grosse Sorgen um das Abschmelzen der Polkappen und der Gletscher im Himalaja und in den Alpen. Die Hänge des Mount Everest versorgen über eine Milliarde Menschen mit frischem Wasser.

Sie wollen die Wirtschaft ändern, um das zu stoppen. Inwiefern?
Das wirtschaftliche Denken funktioniert nach wie vor extrem kurzfristig. Der Finanzsektor ist auf noch kurzfristigere Gewinne ausgerichtet. Der Wert einer Firma wird nach ihrem aktuellen Gewinn errechnet und nicht nach den Gewinnen der Zukunft.

Sie fordern eine Investmentwende: Firmen, die nicht nachhaltig produzieren, müssten bestraft werden. Wie meinen Sie das?
Heutzutage kann man für 12 Franken von Zürich nach London fliegen. Das ist einfach haarsträubend. Fluggesellschaften müssten zur vollen Kostenwahrheit verpflichtet werden. Sie müssten die Umweltkosten, die sie verur­sachen, bezahlen. Heute bezahlen sie aber nichts. Das geht in einer Welt mit einer Milliarde Einwohner und 50 bis 100 Millionen Konsumenten. Aber es leben bald 8 Milliarden Menschen auf der Welt mit 3 bis 4 Milliarden Konsumenten. Wir können mit unserem Ressourcenverschleiss nicht einfach fortfahren.

«Ich habe Kinder und Grosskinder, für die ich mich verantwortlich fühle.»

Glauben Sie wirklich, dass es Regierungen gibt, die ihre Fluggesellschaften mit einer Ökosteuer belasten?
Immerhin gibt es in Schweden eine zugegebenermassen geringe Kerosin-Taxe, die zudem von der Opposition kritisiert wird. Die Opposition sagt, dass dieselbe Steuer auf der ganzen Welt gelten müsste. So kann man aber nicht denken. Es braucht Vorbilder.

Die USA haben das Pariser Klima-abkommen verlassen. Wer, wenn nicht die USA, soll mit gutem Beispiel vorangehen und die Klimaziele des Abkommens erreichen?
Wir sollten sogar mehr erreichen als die Beschränkung des Temperaturanstiegs auf weniger als zwei Grad gegenüber dem Niveau vor der Industrialisierung, wie das in Paris vereinbart wurde. Solange Donald Trump im Weissen Haus ist, wird das aber kaum gelingen. Immerhin hat sich Kalifornien soeben höchst ambitionierte Umweltziele gesteckt. Das ist die sechstgrösste Volkswirtschaft der Welt. Ich habe auch Hoffnungen in Europa. Und in China.

Sie träumen von der Öko-Diktatur?
Nein. Aber es ist schwierig, wenn in den westlichen Demokratien Mehrheiten gegen ihre Interessen wählen.

China hat riesige Umweltprobleme. Was soll daran vorbildlich sein?
Gerade das motiviert die chinesische Regierung, im Fünfjahresplan ambitionierte Ziele bezüglich Energieeffizienz und der Entwicklung erneuer­barer Energien zu formulieren. Diese Ziele sind ambitionierter als die Ziele west­licher Länder. China steht in Sachen Nachhaltigkeit aber erst am Anfang. 

Das Land will unzählige Atomkraftwerke bauen. Das kann doch nicht die Lösung sein?
China will weg von der Kohle, die 70 Prozent der Energieversorgung abdeckt. Viele sagen, dass Atomenergie besser und weniger risikoreich sei als Kohle.

In der Schweiz wird nächstes Jahr das erste Atomkraftwerk abgeschaltet. Wo soll denn der nukleare Abfall deponiert werden?
Auch der Abbau des Kohlendioxids in der Atmosphäre ist eine Frage von Hunderten und Tausenden von Jahren. Ich sass im Vorstand der Firma, die in Schweden ein Endlager für radioaktive Abfälle gesucht hat. Wir haben nun mit dem Bau eines solchen Lagers nördlich von Stockholm begonnen. Aber sie haben recht: Es ist ein grosses Problem.

Wie sieht denn die Energieversorgung der Zukunft aus?
Wenn wir die heutigen Technologien in den Bereichen Sonnen- und Windenergie in grossem Massstab anwenden, wird es die Menschheit in 50 Jahren noch geben. Das Problem ist die Übergangszeit bis dahin. 

Sie plädieren für eine Drosselung des Wirtschaftswachstums. Müsste es nicht vielmehr um eine Veränderung der Wirtschaft gehen?
Es geht nicht um die Frage, ob unsere Wirtschaft noch wachsen soll. Es geht darum, das Anwachsen des ökologischen Fussabdruckes zu stoppen. Dies bedingt eine andere Vorstellung von Wachstum. Es kann nicht mehr um eine möglichst grosse Produktion gehen. Stattdessen müssen neue Indikatoren zur Messung von Wohlstand und Wohlfahrt entwickelt werden: gute Gesundheit, eine gesunde Umwelt, genügend Arbeit, ein angemessener Lebensstandard.

Vor zwei Jahren präsentierte der Club of Rome eine Art Umverteilungsprogramm: 100 Prozent Erbschaftssteuer, Abschaffung des freien Handels. Muss der Kapitalismus gestürzt werden?
Nein. Aber er muss neu gedacht werden. Das kapitalistische System, so wie es heute organisiert ist, wird kollabieren. Mehr und mehr Kapitalisten beginnen das zu realisieren. Jeremy Grantham, ein führender Akteur in der Finanzindus­trie, schrieb jüngst von der «brutalen Form» des Kapitalismus. Es ist schon erstaunlich, dass die politische Linke nicht von der Finanzkrise profitiert hat. Die traditionellen politischen Parteien haben keine Lösung für diese Probleme. Sie stecken in der Logik der letzten hundert Jahre fest.

Und diese Logik wird von den rechtspopulistischen Parteien am besten ausgenutzt?
Was die Migration betrifft, stimme ich zu. Aber in der Wirtschaftspolitik agieren die Rechtspopulisten konfus: mal links, mal rechts. Es ist schwierig, zu sagen, welche Wirtschaftspolitik diese Parteien verfolgen.

Sie reden von einer anderen Art des Wachstums und sagen gleichzeitig, dass die Länder des Südens ein Recht auf Entwicklung haben. Haben Sie auch ein Recht auf dieselben Fehler?
Nein. Wir sollten ihnen helfen, in Clean Technology zu investieren. Wir müssen diesen Ländern helfen, von der Kohle wegzukommen.

Im Jahr 2003 nahm der Club of Rome einen Anlauf dazu und hat Desertec präsentiert. Seither hat man kaum mehr etwas von der Erzeugung von Ökostrom in Wüstengebieten gehört. Was ist daraus geworden?
Es gibt eine Anlage in Marokko. Aber das Projekt stagniert, obwohl Siemens Interesse hatte. Wegen des Arabischen Frühlings 2011 will niemand mehr in Nordafrika investieren. Zudem sind seither kleine, dezentrale Fotovoltaikanlagen billiger geworden im Vergleich mit den riesigen Anlagen, die in der Wüste geplant wurden. Und auch der Transport des Stroms durch Kabel auf dem Grund des Mittelmeers ist sehr kostenintensiv. 

Sie kämpfen seit fünfzig Jahren für eine bessere Umwelt. Was ist Ihre Bilanz?
Ich könnte ja schon lange in Pension gehen. Aber ich tue das nicht: Ich habe die Probleme erkannt und muss daher versuchen, das System zu ändern. Zudem habe ich Kinder und Grosskinder, für die ich mich verantwortlich fühle.

Vor zwei Jahren sagte ein Autor des Club of Rome, es brauche eine Prämie von 80'000 Dollar für Eltern, die auf ein zweites Kind verzichten. Sie sehen das offenbar anders.
Ja. Ich habe diesen Bericht nicht geschrieben.

Aber Kinder in Westeuropa verbrauchen sehr viel mehr Energie als Kinder in armen Ländern.
Klar. Aber wir können die sozialen Aspekte nicht aus dem Blick verlieren. Für viele Menschen sind Kinder ein Hauptziel im Leben. Zudem haben wir eine überalterte Gesellschaft in Europa.

Sie fliegen von Anlass zu Anlass, Sie haben Kinder, ein Haus, ein Auto. Wie gehen Sie mit diesen Widersprüchen um?
Wir können das System nicht durch Nichtstun ändern. Es braucht Kooperationen und Treffen zwischen Vertretern verschiedener Länder. Ich leite das EU-Innovationsprogramm Climate Kic. Wir sind in 28 Ländern aktiv. Natürlich habe ich einen schlechten ökologischen Fussabdruck. Aber wann immer ich kann, suche ich Alternativen zum Fliegen. Ich habe mein Geld in eine Solargesellschaft und einen Windpark investiert. Und ich reise, so viel ich kann, mit dem Zug. Aber in Europa braucht man 29 Stunden, um mit dem Zug von Stockholm nach Amsterdam zu fahren. Ich hoffe, dass die virtuelle Realität eines Tages so weit ist, dass man für Meetings nicht mehr reisen muss.

Erstellt: 22.09.2018, 13:16 Uhr