«Das Problem ist, dass von Frauen zu viel erwartet wird»

Die Philosophin Kate Manne sagt, woher die aktuelle Aggression gegen Frauen kommt. Und wie man damit umgehen kann.

Frauenfeindlichkeit ist immer mit sogenannten «Familienwerten» verknüpft, sagt Manne: Eine Frau kümmert sich um ihr Kind. Symbolbild: Getty Images

Frauenfeindlichkeit ist immer mit sogenannten «Familienwerten» verknüpft, sagt Manne: Eine Frau kümmert sich um ihr Kind. Symbolbild: Getty Images

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Frau Manne, in vielen Ländern sind Frauen aus der Öffentlichkeit und Politik nicht mehr wegzudenken. Erledigt sich Misogynie damit historisch von selbst?
Ich glaube, Frauenfeindlichkeit hat nach wie vor viel Kraft. Und möglicherweise hängt das teilweise mit echtem feministischem Fortschritt zusammen.

Wie meinen Sie das?
Wenn Gesellschaften egalitärer werden, sollte man das nicht mit einer guten Nachricht für bislang dominante soziale Gruppen verwechseln. Die echte Aggression und Feindseligkeit, die Frauen gerade aus diesen Milieus entgegenschlägt, ist die Folge der enormen gesellschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte.

Im Gleichberechtigungsdiskurs wird oft darauf verwiesen, dass Feminismus gut für alle ist. Ein strategischer Fehler?
Ich glaube, ja. Es gibt da einen Idealismus, der auf der grundsätzlich korrekten Annahme beruht, es wäre für alle gut, das Patriarchat abzuschaffen. Aber Menschen, die bislang von männlichen Privilegien profitiert haben, haben natürlich etwas zu verlieren. Übrigens auch psychologische Sicherheiten: Wenn man bislang den Anspruch hatte, Frauen überlegen zu sein, kann es sich sehr entmutigend anfühlen, wenn das nicht mehr stimmen soll.

Ist Assistenzprofessorin für Moral- und Sozialphilosophie an der amerikanischen Cornell University: Kate Manne.

Sie unterscheiden ausdrücklich zwischen Sexismus und Misogynie.
Sexismus ist eine Ideologie, die eine patriarchale Sozialordnung naturalisiert und rationalisiert. Sie argumentiert etwa, dass Frauen «von Natur aus» fürsorglicher und empathischer seien als Männer, auch wenn das nicht belegbar ist. Oder, dass Männer intellektuell überlegen seien. Und Misogynie ist die Exekutive des Patriarchats, die Polizei sozusagen: Sie erhält die Ordnung aufrecht und sorgt dafür, dass Abweichung oder Widerstand bestraft wird – durch verbale oder körperliche Gewalt, durch soziales Stigma oder Ausschluss.

Sind Frauen, die sich sehr feminin und zurückhaltend geben, denn vor Frauenfeindlichkeit geschützt?
Keineswegs. Misogynie bestraft zwar in erster Linie abweichendes Verhalten von Frauen. Aber sie beinhaltet auch generell das Unterdrücken und Herabsetzen von Frauen, insbesondere solchen, die als sexuell verfügbar gesehen werden.

«Das Problem ist, dass von Müttern und Frauen zu viel erwartet wird – und von Vätern und Männern immer noch recht wenig.»

Noch mal zu dem Unterschied: Könnte man sagen, beim Sexismus geht es um kulturelle Stereotypen, bei der Misogynie um Kontrolle?
Sexismus ist die Theorie, Misogynie die Praxis. Sexismus ist die Idee: Frauen sind nicht in der Lage, Kunst zu machen. Misogyn ist es, keine Künstlerinnen in der Galerie zu zeigen.

Ist Misogynie in Ihren Augen mit dem konservativen, hierarchischen Denken verknüpft?
Ja, oft, ihre soziale Funktion ist schliesslich, die traditionelle Geschlechterordnung wiederherzustellen. Ideologisch ist sie immer mit sogenannten «Familienwerten» verknüpft, die der Frau einen sehr eingegrenzten Platz zuschreiben.

Die schwerste Bürde der Erwartungen tragen spätestens seit Freud wohl die Mütter.
In gewisser Weise war die Erfindung der Psychotherapie eine durch und durch misogyne Angelegenheit. Zugleich sind emotionale und körperliche Fürsorge und Geborgenheit aber zentrale moralische Werte, die wir von unseren Eltern erwarten können. Das Problem ist, dass von Müttern und Frauen zu viel davon erwartet wird – und von Vätern und Männern immer noch recht wenig. Diese Erwartung führt dazu, dass Frauen etwa daran gehindert werden, ihre Talente frei zu entfalten.

Der Knackpunkt der Misogynie ist nicht der Hass auf Frauen, sondern die Projektion positiver Erwartungen auf sie?
Ja. In der Diskriminierungsforschung konzentriert man sich oft auf die negativen Mentalitäten und Feindbilder. Das ist aber keine ausreichende Erklärung für die schlechte Behandlung von Menschen. Denn die begründet sich vielfach mit Idealvorstellungen an die falsche Person oder mit angeblich mangelnder Pflichterfüllung: Die Frau, die dem Mann keine Beachtung schenkt, seine Kinder nicht bekommen will, sich in einem Meeting nicht zurückhält. All das kann der Ausgangspunkt misogyner Reaktionen sein.

«Es gibt in unserer Gesellschaft eine Art Verpflichtung, privilegierten Männern Sympathie zukommen zu lassen.»

Die andere Seite der Medaille ist die «Himpathy», also das disproportionale Mitgefühl, das privilegierte Männer erfahren.
Es gibt in unserer Gesellschaft eine Art Verpflichtung, Sympathie und den Grossteil unserer moralischen Aufmerksamkeit privilegierten Männern zukommen zu lassen. Das gilt als durchaus positive Emotion.

Als Frau kennt man das aus Konferenzen oder vom Fussballgucken. Man spürt die starken Gefühle, die die Männer füreinander hegen, und begreift: Diese Aufmerksamkeit und Wertschätzung gibt es nicht für mich, egal ob ich laut oder leise bin.
Das ist die Schwierigkeit: Unsere Gesellschaftsordnung basiert auf Gefühlen, die man nicht einfach umleiten kann. Und gerade die positiven Gefühle sind essenziell für ein gutes Zusammenleben. Es ist schwierig, jemanden dafür zu kritisieren, dass er Solidarität und Zusammengehörigkeit empfindet – was ja die Basis unserer gemeinsamen Moralität ist.

Der Kampf gegen das Recht auf Schwangerschaftsabbruch verschärft sich: Abtreibungsgegner in Charlotte. Foto: Keystone

Sie haben erwähnt, dass die fortschreitende formale Gleichberechtigung Misogynie sogar verstärken kann. Wo schlägt sich das politisch nieder?
In vielen Ländern der Welt – gerade in den USA – verschärft sich der Kampf gegen das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche. Der Drang, die reproduktiven Rechte von Frauen zu beschränken, ist auch eine Reaktion auf deren Freiheiten.

Sie beginnen Ihr Buch mit einer Ausführung über die hohe Zahl weiblicher Opfer von Strangulation. Warum?
Das ist eine so bösartige wie verletzende Handlung. Männer sind zu 99 Prozent die Täter, Frauen die Hauptopfergruppe, obwohl es auch Kinder trifft. Oft entstehen «nur» innere Verletzungen am Hals oder durch Sauerstoffverlust, die übersehen, nicht ernst genommen werden. Eine Strangulation richtet sich gegen die Fähigkeit einer Frau, zu atmen und zu sprechen. Eine absolute Kontrollhandlung.

«Der einzig sinnvolle Umgang mit Frauenfeindlichkeit besteht darin, offensiv damit umzugehen und die Dinge zu benennen.»

Sie wurden kürzlich von dem antifeministischen Publizisten Jordan Peterson mit einer Anzeige bedroht, weil Sie ihn in einem Interview als misogynen Denker bezeichnet hatten. Wie steht es im Jahr 2019 um die weibliche Redefreiheit?
Noch so ein Fall von Fortschritt und Backlash zugleich: Weibliche Stimmen sind öfter zu hören als vor ein paar Jahren, speziell auch feministische Stimmen, die patriarchale Strukturen infrage stellen. Daher rührt dann wieder der Impuls, Frauen zum Schweigen zu bringen. Insofern hatte es schon was Ironisches, von jemandem wie Peterson mit einer haltlosen Klage bedroht zu werden. Das erinnert mich an Leute wie Steve Bannon, der seine Ex-Frau erst körperlich bedrohte und dann juristisch dazu brachte, nicht gegen ihn auszusagen.

Die Demokratin Alexandria Ocasio-Cortez wurde zu einem Symbol für starke Frauen in der Politik. Foto: Nick Wagner/Austin American-Statesman via AP

Läuten demokratische Politikerinnen wie Alexandria Ocasio-Cortez oder Nancy Pelosi den Niedergang solcher Männer ein?
Zumindest zeigen sie, dass der einzig sinnvolle Umgang mit Frauenfeindlichkeit darin besteht, offensiv damit umzugehen, die Dinge zu benennen. Gerade Alexandria Ocasio-Cortez ist besonders effektiv darin, die frauenfeindlichen und lächerlichen Versuche, sie zu diskreditieren, offen zu benennen. Sie zeigt, dass man mit einer klaren Haltung und einem genauen Gespür für den Gegner sehr weit kommen kann.

Auch Sie haben seit der Veröffentlichung von «Down Girl» viele Anfeindungen erlebt. Ist der Kampf mit offenem Visier aus Ihrer Sicht der einzig wahre Weg in die Gleichberechtigung?
Es hat in den letzten Jahren im politischen und feministischen Aktivismus einen starken Hang zu einem Aufklärungsmythos gegeben, dem Glauben, dass man grundsätzlich mit jedem reden kann. Die Ergebnisse sind bescheiden. Der bessere Weg, der eigenen moralischen Sensibilität gerecht zu werden, ist, sich um diejenigen zu kümmern, die verletzlicher sind, und sich an denen zu orientieren, die zu Opfern werden. Ich bin nicht bereit, auf Leute zuzugehen, die Misogynie und Rassismus übersehen – sie können zu mir kommen, wenn sie bereit sind, bestimmte Linien zu ziehen.

Ist das nicht eine arg polarisierende Herangehensweise?
Ja! Aber Polarisierung ist nicht immer schlecht. Sonst liefern wir uns einer Art rationalem Terrorismus aus. Wenn wir jedem guten Willen und Einsicht unterstellen, lässt sich die Debatte unendlich nach rechts verschieben. Ich möchte lieber aufgeschlossen, aber kompromisslos sein. Ich versuche, die Wahrheit zu sagen, wie ich sie verstehe, und moralisch so klar zu sein, wie ich kann – und dabei die Grenzen meiner Perspektive zu kennen und nicht zu erwarten, dass jeder mir zustimmt.

In ihrem Buch «Down Girl» (auf Deutsch erschienen am 11. März) untersucht die Philosophin Kate Manne, wie frauenfeindliche Mechanismen funktionieren. Es wurde ausgezeichnet mit dem amerikanischen Prose Award 2019 für das beste geisteswissenschaftliche Buch.

Erstellt: 30.03.2019, 12:50 Uhr

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