«Männer haben grossen Druck, etwas Bleibendes zu hinterlassen»

Sie würde gerne ins Jahr 2100 reisen, um an einer Beerdigung teilzunehmen, sagt die Kulturwissenschafterin Corina Caduff.

«Wir sollten mit moralischen Urteilen nicht zu voreilig sein», sagt Corina Caduff. Foto: Franziska Rothenbühler

«Wir sollten mit moralischen Urteilen nicht zu voreilig sein», sagt Corina Caduff. Foto: Franziska Rothenbühler

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Frau Caduff, Ihre Eltern haben Ihnen eine Art Drehbuch überreicht, in dem sie bis ins Detail festgehalten haben, was nach ihrem Tod geschehen soll. Wie haben Sie darauf reagiert?
Für mich kam es nicht überraschend. Das entspricht einem typischen Verhalten der Nachkriegsgeneration, die sehr auf Selbstbestimmung bedacht ist. Diese Generation führt seit Jahren einen vertieften Diskurs über Exit. Aber noch gibt es nicht ausreichend Diskursraum für ganz normale Sterbegedanken im Alter.

Wie meinen Sie das?
Religiöse Deutungsmuster funktionieren heute kaum mehr. Dies wirft die Menschen auf sich selber zurück. Wie habe ich es mit dem Sterben? Wie kann ich im Alter Sterbegedanken äussern, ohne dass diese sogleich mit Exit oder Sterbehilfe assoziiert werden? Hinzu kommt, dass man heute auch für mehr Verständnis für den Alterssuizid wirbt. Das alles verstellt einem gesunden, unaufgeregten Gespräch über Alter und Sterben den Weg. 

Fühlen sich Menschen dadurch tatsächlich unter Druck gesetzt?
Die Exit-Debatte geht jedenfalls nicht spurlos an alten Menschen vorbei. Das Alter ist ja gemeinhin gekennzeichnet durch Rückzug und Minderung an sozialem Austausch. Dazu kommen Altersbeschwerden, chronische Schmerzen, Erkrankungen und Depression. Im Alter denkt man öfters ans Sterben. Intensivere Debatten über solche Sterbe­gedanken in der letzten Lebensphase könnten helfen, das Sterben als Altersthema zu enttabuisieren. 

Die Todesverdrängung gibt es also doch noch?
Nein, man kann heute nicht mehr sagen, dass der Tod verdrängt wird. Seit der Jahrtausendwende gibt es eine neue Sichtbarkeit des Todes: Er bricht an allen Ecken und Enden durch. In einer neuen Konjunktur von autobiografischen Sterbeberichten, in TV-Talks, Dokumentarfilmen und Reality-TV-Shows. Im Internet gibt es zunehmend Berichte von Todkranken, deren Sterben man in Real-Time verfolgen kann. 

Wie ernst muss man denn so etwas nehmen?
Manche der neuen medialen Phänomene sind ernsthaft um Erkenntnis bemüht, andere scheinen bloss krud und absonderlich. Im Internet konnte man eine Weile lang Grüsse aus dem Jenseits bestellen, die im Todesfall an vorher hinterlegte Adressen verschickt wurden. Auch Angebote, sich das eigene digitale Grab zu schaufeln und gegen fortlaufende Bezahlung ständig zu aktualisieren, haben als Geschäftsmodell nicht funktioniert. In Holland gibt es seit 2006 die Reality-TV-Show «Über meine Leiche», eine Jugendsendung. Die Protagonisten sind junge, todkranke Menschen, die für die Sendung ein Casting absolviert haben. Die Fernsehteams begleiten sie über Monate hinweg. Bei der jeweiligen Ausstrahlung sind die meisten von ihnen bereits verstorben. Das ist ein popkulturelles Phänomen, das doch gewöhnungsbedürftig ist.

«Klar ist, dass wir Rituale brauchen. Gerade im Moment der Trauer benötigen wir Stabilität und Zugehörigkeit.»

Aber das sind doch isolierte ­Phänomene?
Nicht unbedingt. Seit zwei, drei Jahren gibt es im Internet einen exponentiellen Anstieg von Videoblogs todkranker Menschen. Sie berichten jeden Tag, wie es ihnen geht.

Worum geht es da? Geteiltes Leid, halbes Leid?
Es geht um einen Gestaltungsraum und um die Macht über das eigene Wort. Das ist ein Gegengewicht zum Verlust an Autonomie, der mit einer tödlichen Erkrankung einhergeht. Wir sollten nicht zu voreilig sein mit moralischen Urteilen. Vor bald zehn Jahren gab es bereits eine entsprechende Debatte anlässlich eines Artikels in der FAZ unter dem Titel «Lasst uns mit eurem Krebs in Ruhe». Der Artikel war eine Abwehrreaktion. Wir sollten aber solchen Sprechversuchen, auch wenn sie uns befremdlich scheinen, Raum lassen und ihnen zuhören.

Das ersetzt aber doch nicht den von ­Ihnen vermissten Diskurs über die letzte Lebensphase und übers ­Sterben?
Nein. Es ist ein partieller Diskurs über Erkrankungen, die einem vielleicht noch ein bis zwei Jahre Lebenszeit lassen. 

Das mag für junge Sterbende so sein, aber nicht für ältere. 
Mag sein. Viele der neuen Ausdrucksformen adressieren sich tatsächlich an bestimmte Communitys. Aber Sie fordern mit Ihrer Frage eigentlich neue allgemeine ethische Formen des Sterbens. Die Realität eilt dem ethischen Diskurs aber oft voraus. Auf Youtube gibt es Beiträge von Söhnen, die ihre sterbenden Väter gefilmt haben. Wenn man die alten Männer hilflos in ihren Betten liegen sieht, kann man sich nicht vorstellen, dass sie die Einwilligung zur Veröffentlichung gegeben haben. 

Wohin führt das?
Wir befinden uns in einer enorm experimentellen Phase: In unterschiedlichen Medien gibt es unterschiedlichste Figurationen von Tod und Sterben. Manche haben hehre Absichten, andere fallen unter Voyeurismus- und Kommerzverdacht. Es wird dauern, bis sich neue Normen konsolidieren. Das müssen wir aushalten.

Wie kommen Menschen dazu, ihr privates Leid für gesellschaftlich relevant zu halten?
Sie wehren sich gegen die Tabuisierung. Sie wehren sich dagegen, dass Sterben in den privaten Raum gehöre. Sie suchen eine gesellschaftliche Auseinandersetzung. Im deutschsprachigen Raum hat das Krebstagebuch von Christoph Schlingensief von 2009 den Auftakt dazu gegeben. Seither haben sich entsprechende Publikationen etabliert. Und es hat sich dabei bereits ein neues Leit-Narrativ herausgebildet. 

Wie geht dieses Narrativ?
Die meisten Erzählungen setzen ein mit der Diagnose. Das ist die Urszene. Dann wird der Verlauf der Krankheit geschildert, und man arbeitet andere Todesfälle auf, meist diejenigen der eigenen Eltern. Es gibt ständige Neupositionierungen des Ichs. Und oft erfolgt eine Auseinandersetzung mit Spiritualität. Die Ichbezogenheit ist zentral.

Gibt es geschlechtsspezifische ­Unterschiede?
Ja. Männliche Autoren wie Christoph Schlingensief, Christopher Hitchens oder Peter Esterhazy, die alle ein letztes Buch über ihre Krebserkrankung geschrieben haben, führen oft eine sehr harte Sprache. Es ist die Rede von Analphasen, Kotabgängen, vom Kotzen. Die kranken Teile des Körpers werden isoliert, wie bei einer OP, bei der man ein Abdecktuch über den restlichen Körper legt.

Bei Frauen ist das anders?
Die Sprache ist weniger hart. Bei Autorinnen wie etwa Jenny Diski oder der australischen Schriftstellerin Cory Taylor bleibt der kranke Körper eher ins soziale Gesamtumfeld eingebettet. Die Videoblogs von Sterbenden stammen übrigens mehrheitlich von Frauen. Das ist interessant, weil hier eine Tradition wiederaufgenommen wird: Frauen kommen über autobiografisches Erzählen zum öffentlichen Sprechen. Vor über 200 Jahren waren es Tagebücher und Briefromane, mit denen sie sich in den Kanon hineinschlichen. Heute sind es Blogs.

Noch zu den Männern: Ab 50 fangen viele damit an, ihrem Körper nochmals das Letzte abzufordern. Zeigt sich da nicht eine ähnliche Fixiertheit wie in der drastischen Ausdrucksweise in den Krebsbüchern?
Letztlich hat beides mit Abspaltung zu tun. Bei exzessiver sportlicher Tätigkeit fokussiert man sich auf das Gesunde, in den Sterbeberichten aufs Kranke. In vielen Sterbebüchern von Männern wird ein grosser Druck deutlich, etwas Bleibendes zu hinterlassen.  

Wie steht es um die Trauerrituale? Sie schildern eine Abdankung ohne Zeremonienmeister als ziemlich quälende Angelegenheit.
Auch da leben wir in einer experimentellen Phase. Dazu gehört, dass Experimente auch schiefgehen können. Klar ist aber, dass wir Rituale brauchen, Glaube hin oder her. Gerade im Moment der Trauer benötigen wir Stabilität und Zugehörigkeit. 

Was bleibt denn noch, wenn wir keine Rituale mehr haben?
Es ist ja nicht so, dass wir keine Rituale mehr haben, nur müssen wir sie heute selbst gestalten. Die Kirche hat bereits vor rund 150 Jahren massiv an Boden verloren, als die Sterbe- und Totenversorgung an bürgerliche Institutionen wie Spitäler und Krematorien überging. Heute verliert sie nun nach und nach auch die Hoheit über die Durchführung von Bestattungen. Zugleich zeigt sich aber überall das Bemühen, neue Ritual-Elemente zu finden und zu erproben. Ich würde wahnsinnig gerne eine Zeitreise ins Jahr 2100 machen, um an einer Beerdigung teilzunehmen. Wir stehen am Anfang der Digitalisierung. Wir haben keine Ahnung, wie man ein Trauerritual in hundert Jahren gestalten wird.

Wie steht es um die Erinnerungs­kultur? Einzelgräber sind heute kaum mehr gefragt. Was fehlt uns, wenn es keine Friedhöfe mehr gibt?
Ich bin nicht sicher, ob der analoge Friedhof verschwinden wird. Wer einen Friedhof betritt, tritt in eine andere Welt. Sobald man durch ein Friedhofstor getreten ist, verwandelt sich körperliche Energie wie von allein in mentale Energie. Man verlangsamt seine Schritte, man wird leise und bedächtig, wie in einem sakralen Raum eben. Diese Verwandlung kann virtuell nicht simuliert werden. Persönlich glaube ich also schon, dass es auch weiterhin analoge Orte der Einkehr braucht. Andererseits hat heute kaum jemand mehr Zeit, ein Grab zu pflegen. In Schweizer Städten wird heute etwa die Hälfte aller Verstorbenen im Gemeinschaftsgrab beerdigt. 

Wie soll man sich denn mit Kindern erinnern ohne Friedhöfe?
Man kann sich solche Ort ja auch selber bauen im familiären Raum. Man kann zum Beispiel an bestimmten wiederkehrenden Terminen Fotos von Verstorbenen anschauen und über Verluste sprechen. Auch hier sind zahlreiche individuelle Lösungen möglich. 

Zumindest haben wir die Verdrängung des Todes überwunden.
Ja, die grosse kulturelle Todesverdrängung, die über ein Jahrhundert angedauert hat, geht zu Ende. Durch die vielfältigen Experimente in den neuen Medien hat sich insgesamt ein neuartiger, sehr diverser Gestaltungsraum geöffnet. Und auch wenn es dabei an manchen Orten um Exhibitionismus, Kommerz und Quote geht, gehört auch dies zur neuen Sichtbarmachung und Gestaltbarkeit von Tod und Sterben dazu.

Erstellt: 19.01.2019, 14:06 Uhr

Zwischen Literatur und Alltag

In der Öffentlichkeit bekannt wurde Corina Caduff einst als Kritikerin im «Literaturclub» des SRF. Auch als Buchautorin hat die Germanistin stets auch für ein breiteres Publikum geschrieben. Im Gesprächsband «Wozu Vergänglichkeit?» und in den Essays «Szenen des Todes» stand dabei zuletzt der gesellschaftliche Umgang mit dem Tod im Zentrum. Corina Caduff arbeitet als Vizerektorin Forschung an der Berner Fachhochschule (BFH). (bob)

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