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«Die soziale Ungleichheit hat sich verschärft»

Der Schweizer Soziologe Ueli Mäder über Arme und Reiche in der Schweiz, ihr Selbstbild, ihre Strategien.

Leere Taschen: In der Schweiz für fast eine Million Menschen Realität.
Leere Taschen: In der Schweiz für fast eine Million Menschen Realität.
Keystone

Schwarz-rot prangen die Lettern auf dem Cover des Buches von Walter Wüllenweber, «Die Asozialen». Der «Stern»-Journalist zeigt darin auf, wie Ober- und Unterschicht Deutschland ruinieren, indem sich die Unterschicht von den bürgerlichen Wertvorstellungen verabschiedet hat und die Oberschicht sich in eine Parallelwelt zurückzieht. Und er sieht Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Schichten: Sie tricksen, was das Zeug hält, sie registrieren kaum noch einen Zusammenhang zwischen Leistung und Erfolg, sie leben auf Kosten der Mittelschicht. Wir haben den Basler Soziologieprofessor Ueli Mäder mit Wüllenwebers Thesen konfrontiert.

Walter Wüllenweber behauptet, nicht Geldmangel sei das zentrale ­Merkmal der Unterschicht, sondern mangelnde Bildung. Und hieraus entstünden alle Folgeprobleme. Wie sehen Sie das, Herr Mäder? Ueli Mäder: Die Bildung ist bestimmt ein wichtiger Aspekt, aber das Einkommen schwingt ebenso mit. In Deutschland noch stärker als in der Schweiz. Das beschönigt man gerne ein wenig. Meiner Ansicht nach muss man in der Schweiz eine halbe Million Menschen zu den Working Poor zählen, den erwerbstätigen Armen. Dazu kommen 240'000 Sozialhilfe­abhängige sowie Bezüger einer IV-Rente oder von Ergänzungsleistungen. Es gibt also fast eine Million Leute, die mit sehr wenig auskommen müssen.

Wüllenweber stellt fest, dass die elektronische Ausstattung der Wohnungen ärmerer Leute oft besser sei als bei ­Gutverdienenden. Ist Geld also nicht das Hauptproblem, geben die Armen das Geld falsch aus? Jemand, der reich ist, kann seinen Kindern einfacher sagen, das alte Velo genüge noch. Wer aber bereits im Mangel aufwächst, sagt zu seinem Kind eher, es dürfe zwei Glaces essen. Wer sieht, dass andere mehr haben, kann leicht kompensatorische Strategien entwickeln.

Dann liegt Wüllenweber gar nicht so falsch? Zum Verhalten der Unterschicht kann man durchaus sagen, dass manche zu viele Süssigkeiten essen und deshalb dick sind. Andere würden ihr Haushaltsbudget besser anders einsetzen als für einen Fernseher. Aber wir müssen uns auch bewusst sein: Je höher das Einkommen ist, desto besser sind in der Regel Gesundheit und Bildung. Und das liegt auch am Geld.

Auch am Geld oder in erster Linie am Geld? Einkommen und Bildungsgrad hängen stark zusammen. Deshalb kann es natürlich helfen, in tiefen Einkommensgruppen besser auf die Ernährung und die Ausbildung zu achten.

Wie steht es um die Bildung als Chance zum Aufstieg? In Deutschland haben die Kinder aus unteren Schichten mancherorts eine über sechs Mal geringere Chance, aufs Gymnasium zu kommen. Das ist in der Schweiz leider ähnlich. Mit der Technologisierung der Wirtschaft hat man jedoch gemerkt, dass es mehr gut ausgebildete Leute braucht, deshalb gibt es ein Bemühen, diese Situation zu verbessern. Aber derzeit wird die soziale Ungleichheit im Bildungssystem noch reproduziert.

Was sind für Sie typische Merkmale der Unterschicht? Mangel an Einkommen, teilweise Mangel an Selbstwert, höherer Stress (komme ich über die Runden?) und weniger Perspektiven.

Wie steht es um Werte wie Fleiss, Erfolg und Leistung? Wüllenweber findet, dass diese in der Unterschicht einen geringen Stellenwert hätten. Er meint, dass die Unterschicht das Gefühl für Leistung verloren habe. Dann kennt er die Realität nicht! Nehmen wir die Working Poor: Die leisten viel und kommen auf keinen grünen Zweig. In der Schweiz ist das Armuts­problem auch ein Working-Poor-Problem. Bei einzelnen Sozialbezügern kann es sein, dass aufgrund schlechter Erfahrungen der Wille schwindet. Aber wir haben mit 600 Haushalten von Working Poor geredet, und ich habe nicht einen getroffen, dem der Wille gefehlt hätte, das Haushaltseinkommen zu erhöhen. Deshalb reagiere ich etwas genervt, wenn die Armen beschrieben werden, als würden sie nur die hohle Hand hinhalten.

Machen Sie denn irgendwelche Unterschiede zwischen den Working Poor und den Sozialhilfebezügern aus? Viele Working Poor sind ergänzend Sozialhilfebezüger, weil sie zu wenig verdienen. Nein, ich sehe hier keinen Unterschied. Gäbe es genug fair bezahlte Arbeit, hätten wir fast keine Sozialhilfeabhängigen.

Während es zur Armut etliche Studien gibt, wird in Deutschland beklagt, dass sich keine Gruppe ihrer Erforschung so verweigere wie die Wirtschaftselite. Sie haben 2010 das Buch «Wie Reiche ­denken und lenken» veröffentlicht – wie haben Sie das erlebt? Die Armut wurde enttabuisiert. Das empfinden viele Arme als Rückenstütze. Der Reichtum ist dagegen kaum erforscht, was auch daran liegt, dass Reiche weniger auskunftsfreudig sind. Die Erfahrung, die wir gemacht haben, war allerdings eindrücklich: Von den 100 angeschriebenen Personen konnten wir mit 98 ein Gespräch führen. Das kann so ­gedeutet werden, dass Einzelne mit­gemacht haben, weil sie fürchteten, sonst negativ dargestellt zu werden. Ich glaube aber, dass sich viele dafür interessierten. Zudem sind die Menschen in der Schweiz zugänglicher.

Als in anderen Ländern? Ja, wir haben hier eine Kultur des Dialogs; auch ein Teil der Reichen legt Wert darauf, zum Volk zu gehören. Nun sind wir mit einer neuen Studie («Wer regiert die Schweiz?») beschäftigt, und es bestätigt sich, dass auch Mächtige zugänglich sind. Mit dieser Studie wollen wir herausfinden, wer seinen Einfluss wie ­wahrnimmt.

Haben Sie bereits erste Ergebnisse? Wir haben noch viele Fragezeichen.

Wüllenweber schreibt, der Reichtum sei in den Sechzigern und Siebzigern öffentlicher gewesen als heute. Damals hätten die Reichen den Schmuck noch getragen, während er nun im Tresor liege – der Reichtum werde generell immer unsichtbarer. Würden Sie das unterschreiben? Ich bin im Verbund der internatio­nalen Reichtumsforschenden, und wir stellen eher das Gegenteil fest: Der ältere Reichtum, der auf die alten Geschlechter zurückgeht und in Basel oft vorkommt, ist ein Reichtum, der wenig protzt. Man hat, aber man zeigt es nicht. Der neuere Reichtum, den es häufiger in Zürich gibt, zeigt den Reichtum vermehrt. Schaut man die Entwicklung bei den klassischen ­Luxusgütern an, von der Jacht bis zur goldenen Uhr, gibt es sogar eine ­Zunahme.

Kann man die Reichen so pauschal in zwei Gruppen unterteilen? Nein, es gibt Unterschiede. Jemand, der über komplexe Technologien reich geworden ist, also der naturwissenschaftlich verknüpfte Reichtum, ist zurückhaltender. Aber wer schnell zu Geld gekommen ist, über Aktien und Spekulation, der brüstet sich eher damit, dass er Millionen am ­Fiskus vorbeischeffelt. Das würde der ältere Reichtum kaum machen, und auch das Bewusstsein einer sozialen Verpflichtung ist bei ihm ausgeprägter.

Wüllenweber behauptet im Unterschied zu Ihnen, dass die Oberschicht immer monokultureller werde. Es gibt unterschiedliche Fraktionen in der Oberschicht. Im neueren Reichtum besteht teilweise eine Monokultur in Richtung Parallelgesellschaft, die unter sich an der Gold­küste lebt und ihre Kinder in Privatschulen steckt. Es gibt aber auch Reiche, die sich integrieren wollen und zum Beispiel aktive Fasnächtler sind.

Warum driften die Neureichen eher in eine Parallelgesellschaft ab als die alten Geschlechter? Das trifft nur auf einen Teil der Neureichen zu. In der Schweiz dominierte lange Zeit ein politisch liberales Verständnis: Viele Reiche hatten das Gefühl, Kapital und Arbeit sollten etwa gleich viel wert sein. Daraus sind die Konzepte einer sozialen Marktwirtschaft entstanden, und so hat in den 50er- bis 70er-Jahren die soziale Ungleichheit abgenommen. Mit dem angelsächsischen Finanzkapitalismus aber wurde seit 1989 das Geld stärker gewichtet als die Arbeit. Es ist eine andere Ideologie, in der die soziale Ungleichheit nicht länger als Problem erachtet wird. Vielleicht können sich deshalb viele Neureiche ohne Bedenken vom Rest absondern.

Ist diese Ideologie weit verbreitet? Manche sagen, dass sich seit der ­Finanz- und Wirtschaftskrise, also seit 2009, etwas verändert. Dass das demokratische Korrektiv wieder stärker werde und es eine Reihe von Reichen gebe, die über die Bücher gehen wollten. Aber die Zahlen zeigen das Gegenteil: Seit der Krise hat sich die soziale Ungleichheit sogar verschärft. Deshalb kann ich noch nicht ab­schätzen, wie stark diese Kräfte sind.

Welche Reichen wollen zu einem «politisch liberalen» Verständnis zurück? Reiche, die befürchten, dass der ­Arbeitsfriede aufbricht. Reiche, die schon älter sind, etwas Macht abge­geben haben und feststellen, dass Geld von beschränkter Reichweite ist. Auch weil man es nicht ins Grab mitnehmen kann. Solche Reiche legen wieder mehr Gewicht auf soziale ­Verantwortung.

Laut dem Buch «Die Asozialen» registrieren die Reichen kaum noch einen Zusammenhang zwischen Leistung und Erfolg. Nehmen Sie das auch so wahr? Ich kenne einen Unternehmer, der nicht wirklich gut ist, aber sich immer über die Sozialhilfebezüger enerviert. Ihm ist nicht bewusst, dass er sein Unternehmen einfach geerbt hat. Weil wir in einer individualisierten Gesellschaft leben, können Arme tatsächlich das Gefühl haben, sie seien selber schuld, und reiche Erben, sie hätten ihr Vermögen selber erwirtschaftet.

Was meinen Sie zur These, dass die ­Mittelschicht die Gesellschaft trägt, weil die Unterschicht nicht kann, und die Oberschicht trickst, wo sie kann? Die Unterschicht trägt mit, indem sie viel arbeitet und wenig verdient. Davon profitieren andere. Dazu kommen die rund neun Milliarden Stunden unbezahlte Arbeit, die mehrheitlich Frauen leisten. «Mittelschicht» ist an sich ein heikler Begriff, aber sagen wir mal die 60 Prozent dazwischen, die sich selber durchbringen, aber kaum steuerbares Nettovermögen haben. Diese Schicht leistet schon einen wichtigen Beitrag zum gesellschaftlichen Zusammenhalt, der auch Angehörigen der Oberschicht wichtig ist. Daneben gibt es aber auch solche, die tricksen und sich für vermeintlich ­ehrenamtliche Arbeit 3000 Franken pro Stunde ausbezahlen.

Und bei den Steuern und der Sozialhilfe – da wird doch auch getrickst. Die meisten Leuten verhalten sich ja redlich. Das Tricksen schenkt bei ­hohen Einkommen einfach mehr ein. Das grössere Problem ist aber, dass hohe Vermögen und Gewinne kaum besteuert werden.

Im Gegensatz zu den mittleren Ein­kommen. Lastet auf den Schultern der Mittelschicht nicht zu viel Gewicht im Vergleich zu den andern? Die Mittelschicht ist heterogen. Aber viele haben keine Reserven. Wir sollten schauen, dass durch einen sozialen Ausgleich auch die Mittelschicht stabilisiert wird.

Und wie ist das zu schaffen? Wir haben in der Schweiz einen ­relativ hohen Lebensstandard, sollten aber unbedingt die unteren Ein­kommen anheben. Dadurch ginge es auch der Mittelschicht besser. Zudem sind Gelassenheit und Einfachheit wichtig, aber da sollten jene voran­gehen, die sich das erlauben können.

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