«Elite weiss nichts vom alltäglichen Überlebenskampf»

Die Digitalisierung werde den Graben zwischen Arm und Reich vertiefen, sagt Sozialethiker Hans Ruh. Ohne Grundeinkommen falle die Gesellschaft auseinander.

«Es gibt Güter, die sich nicht rechnen lassen, etwa Bildung oder Recht»: Hans Ruh. Foto: Dominique Meienberg

«Es gibt Güter, die sich nicht rechnen lassen, etwa Bildung oder Recht»: Hans Ruh. Foto: Dominique Meienberg

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Sie haben sich viel mit Ethik in der Wirtschaft befasst. Ist das nicht ein Widerspruch?
Das sehen bis heute viele so. Als ich in den 70er-Jahren an der Universität Bern eine Vorlesung über Wirtschaftsethik halten wollte, sagte mir der damalige Rektor: «Darüber können Sie keine Vorlesung halten. Das gibt es gar nicht.» Ursprünglich waren Ethik und Wirtschaft aber gar keine Widersprüche. Interessant an der Geschichte des marktwirtschaftlichen Dogmas ist, dass ausgerechnet Adam Smith, der Vater der Marktwirtschaft, im 18. Jahrhundert Wirtschaft mit Ethik gekoppelt hatte.

Inwiefern hat Smith dies getan?
Er vertrat zwei Prinzipien: einerseits das Prinzip der unsichtbaren Hand, wonach das Wohl des Ganzen über die Verfolgung der Eigeninteressen gefördert wird. Und andererseits vertrat er aber auch das Prinzip des «unparteiischen Zuschauers in meiner Brust», einer Metapher für das Gerechtigkeitsempfinden. Smith geht davon aus, dass die Wirtschaft von beiden Prinzipien gesteuert wird.

Warum ging das zweite Prinzip vergessen?
Nach Smith hatte sich das Bild von der Wirtschaft als Blutkreislauf durchgesetzt. Der «Laisser-faire»-Liberalismus besagt, dass man die Wirtschaft laufen lassen soll wie den Blutkreislauf. Dann kam Marx.

Was hat er bewirkt?
Eine Rückbesinnung: Der Markt wurde wieder an die Ethik gekoppelt, und es entstand die Idee des Sozialstaates unter dem ersten deutschen Kanzler Otto von Bismarck im 19. Jahrhundert. Der Sozialstaat entstand als ethische Korrektur des Marktes, um die von Marx prophezeite revolutionäre Situation zu verhindern.

Wie hat die Sozialstaat-Idee überlebt?
Mitten im Zweiten Weltkrieg haben sich der später hingerichtete Theologe Dietrich Bonhoeffer und der ebenfalls von den Nazis getötete Leipziger Bürgermeister Carl Goerdeler mit Ökonomen getroffen, um ein ethisches Wirtschaftsmodell zu entwickeln. Dieses wurde nach dem Zweiten Weltkrieg vom ersten bundesdeutschen Wirtschaftsminister Ludwig Erhard, dem Vater der sozialen Marktwirtschaft, wieder aufgegriffen.

Wie ist es aber dem Neoliberalismus gelungen, sein Dogma zum Gesetz zu erklären?
Mit dem Zusammenbruch des sowjetischen Systems haben die Ideologen der Marktwirtschaft den Gegner verloren. Die Interessen des komfortableren Teiles der Gesellschaft konnten sich seither ungehindert durchsetzen. Bei Abstimmungen, die deren Macht infrage stellen, heisst es jeweils: «Das ist ökonomisch nicht machbar.» Dies war etwa bei den Themen Grundeinkommen, bei der Erbschaftssteuer oder bei der Vermögenssteuer der Fall.

Die Menschen scheinen das aber zu glauben.
Die Argumente sind schon rational, aber eben rational für eine bestimmte Gruppe von Interessen. Je nach Ausgangslage gibt es aber verschiedene ökonomische Rationalitäten. Wenn ich vom Erhalt der bestehenden Einkommens- und Vermögensverteilung ausgehe, müssen alle Versuche einer gerechteren Verteilung bekämpft werden.

«Der Markt an sich ist ungerecht, unsozial und unökologisch.»

Was ist denn so schlecht an der zurzeit dominierenden Auffassung von ökonomischer Rationalität?
Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich immer mehr. Und es gibt lebensnotwendige Güter, die sich nicht in Franken aufwiegen lassen. Zum Beispiel die Idee des Rechts oder der Bildung.

Im marktwirtschaftlichen Modell ist es der Staat, der für die unrentablen Werte zuständig ist?
Ja. Aber es gibt eben auch eine ethische Marktwirtschaft. Der Markt an sich ist darwinistisch, ungerecht, unsozial und unökologisch. Entweder hofft man nun auf den Staat, der den Markt bändigen soll. Oder man kann darauf hoffen, dass mehr und mehr Menschen sagen: «Das will ich nicht.»

Ein lebensnotwendiges Gut ist auch der öffentliche Diskurs. Die Medien sind aber mit sinkenden Inserateeinnahmen konfrontiert. Was ist dagegen zu tun?
Vielleicht gibt es ja dereinst Menschen, die sich eine regionale Zeitung leisten wollen und bereit sind, auch etwas mehr dafür zu bezahlen.

Welche Rolle sollte denn der Staat einnehmen? Eine direkte Presseförderung?
Denkbar, ja. Warum sollen nur öffentlich-rechtliche Sender gefördert werden?

Das ist politisch kaum machbar.
Ich sage bloss, man müsste diese Diskussion führen. Wenn man unsere demokratiepolitischen Standards bewahren will, kann man die Medien nicht untergehen lassen.

Am Ende wären Grossinvestoren die Presseförderer – wie in den USA?
Es könnten auch Stiftungen sein, die sich für Pressevielfalt einsetzen. Es geht ja nicht nur um Vielfalt, sondern auch darum, dass wir vor lauter Belanglosigkeit am Verblöden sind. Nur die Presse kann mir bei komplexen Fragen und Vorlagen helfen.

Ist eine solche Presseförderung letztlich nicht eine ziemlich elitäre Sache?
Ja. Es braucht aber neue Formen der Volksbildung. Ich plädiere zum Beispiel für einen obligatorischen Sozialdienst von einem Jahr. In Zukunft wird es für wichtige gesellschaftliche Aufgaben kaum mehr einen Lohn geben. Etwa im Pflegebereich, in der Umwelt, in der Landwirtschaft, im kulturellen Bereich oder in der Schule. Diese Arbeiten werden aber auch in Zukunft erledigt werden müssen.

«Die Aufklärung war eine rein intellektuelle Angelegenheit.»

Der Sozialdienst als Ersatz für den Militärdienst?
Der Militärdienst ist eine Form, wie man den Sozialdienst absolvieren könnte. Aber viele Schweizer gehen nicht mehr in die Armee. Für den Zusammenhalt braucht es daher einen Ersatz. Es ist sehr wichtig, dass Menschen aus unterschiedlichen sozialen Schichten zusammenkommen. Der Sozialdienst würde unseren Feudalismus durchbrechen.

Was meinen Sie mit Feudalismus?
In Europa und in der Schweiz haben wir eine feudalistische Gesellschaft. Ein Grossteil der Menschen fühlt sich abgehängt: Es geht ihnen ökonomisch schlecht, sie geniessen keinen Respekt. Heute hauen diese Leute auf den Tisch und sagen: «Fertig mit dem Rechtsstaat, fertig mit der Ethik, fertig mit der Wahrheit und fertig mit der Gerechtigkeit.» Und sie wählen populistische ­Parteien.

Und Sie glauben, dass man diese Leute mit Sozialdienst oder einem Grundeinkommen wieder ins Boot holen könnte?
Angesichts der Digitalisierung werden wir um die Einführung eines Grundeinkommens gar nicht her­umkommen. Zehn Prozent der Menschen werden künftig die Oberklasse bilden, und neunzig Prozent werden kaum mehr gebraucht werden. Gegen diese soziale Zerklüftung helfen nur das Grundeinkommen und der Sozialdienst. Die Aufklärung war eine rein intellektuelle Angelegenheit. Gefühle und Mythen wurden entsorgt. Das Volk kam nicht vor.

Spätestens mit der Französischen Revolution und dem Stimmrecht für alle hat sich dies aber verändert.
Aber die Aufklärung blieb eine Aufklärung des Bildungsbürgertums. Das Volk blieb aussen vor. Heute kommt das Volk und sagt, es habe nichts von all den Werten der Aufklärung gehabt. Der Populismus nutzt diese Enttäuschung geschickt aus. Der Ursprung des Populismus war ja ein demokratischer Impuls: Das Volk solle regieren.

Aber die Populisten bestimmen, wer zum Volk gehört und wer nicht.
Genau. Und es geht vergessen, dass Demokratie Rahmenbedingungen braucht, die nicht von einer Mehrheit abhängig gemacht werden können.

Wie konnte es zu dieser ­Entfremdung von Elite und Volk kommen?
Das ist für mich ein Hauptaspekt des Scheiterns der Aufklärung. Die bildungsbürgerliche und finanzpolitische Elite, zu der ich auch gehöre, hat bis vor kurzem das Volk vergessen. Sie konnte sich nicht vorstellen, wie der alltägliche Überlebenskampf von Menschen mit unteren Einkommen aussieht. In dieser Elite haben alle einen gewissen Status. Man ist jemand und nicht der letzte Hund. Es zeigt sich nun aber, dass auch bei uns ein Grossteil der Menschen unter mangelnder Anerkennung leidet.

Das Selbstbewusstsein definiert sich halt oft über die Erwerbsarbeit.
Ja, und damit mehr und mehr über den Computer. Die Digitalisierung wird die Gräben in der Gesellschaft noch verstärken. Die digitale Elite wird enorm reich werden und saumässig gesund. Sie wird sich eine optimale Gesundheitsbetreuung leisten können. In 50 Jahren werden die Menschen 150 Jahre alt, sofern sie es sich leisten können. Daher braucht es ein flächendeckendes, bedingungsloses Grundeinkommen.

«Google und Facebook sollen für Daten bezahlen müssen.»

Wie soll das finanziert werden?
Mit einer Big-Data-Steuer. Google und Facebook sollen Daten nicht mehr gratis erhalten, sondern kaufen müssen. Diese Daten gehören dem Volk.

Warum hat das Volk das Grundeinkommen denn abgelehnt?
Es ist einfach, mit einem angeblichen Verlust von Arbeitsplätzen dem Volk Angst einzujagen. Zudem war das Grundeinkommen mit 2500 Franken im Monat zu hoch angesetzt. 1500 Franken wären wohl realistischer gewesen.

Viele können sich ein Leben ohne Erwerbsarbeit kaum vorstellen.
Genau darüber müsste eine gesellschaftliche Debatte geführt werden. Es erhalten ja bereits heute einige Leute sehr viel Geld, ohne dass sie etwas tun dafür. Ich habe einst eine Entkoppelung von Arbeit und Gelderwerb gefordert. Eigenarbeitszeit, Sozialzeit, Ichzeit gehören ebenso zum Menschsein wie die Arbeit.

Warum gibt es keinen ­internationalen Strafgerichtshof für ressourcenverschleuderndes Wirtschaften?
Das scheitert an Macht- und Interessenfragen. Ein Gerichtshof gegen hemmungsloses Wirtschaften wäre eine tolle Idee. Wer aber Macht und Geld hat, hat daran kein Interesse.

Aber es gibt ja auch einen ­internationalen Strafgerichtshof?
Da geht es um Menschenrechte. Auch der Bildungsbürger begreift, dass es nicht lustig ist, wenn man wegen einer eigenen Meinung erschossen wird. Er hat keine Angst vor dem Sterben, aber ein Unbehagen gegenüber der Ungewissheit.

Eine erstaunliche Aussage für einen christlichen Theologen.
Mag sein. Aber niemand kann wissen, ob und wie es nach dem Tod weitergeht.

Sie glauben nicht an ein ewiges Leben im Jenseits?
Ich war früher stark von meinem Doktorvater, dem Theologen Karl Barth, beeinflusst. Er sagte, es gebe eine andere Wirklichkeit, die stärker sei und sich durchsetzen werde. Davon bin ich ein Stück weit abgerückt. Auch gegenüber einem starken Gott bin ich skeptisch. Was bleibt, ist Liebe. Und Gott ist nicht Macht, vielleicht ist er sogar schwach, aber er ist Licht und Liebe.

Dann müssten Sie aber keine Angst vor dem Ungewissen haben?
Doch. Das Ungewisse verunsichert.

Sie zweifeln, ob es diese Liebe gibt?
Eigentlich nicht. Aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es sie gibt. Wir haben keine Ahnung von der Wirklichkeit. Wir sehen bloss einen kleinen Ausschnitt und meinen, das sei jetzt das Ganze. Aber es ist ein Kasperli­theater. Irgendwo gibt es etwas ganz anderes, in dem ich aufgehen werde.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 06.10.2017, 18:00 Uhr

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Hans Ruh

Sozialethiker

Der 84-Jährige war Professor an den Theolo­gischen Fakultäten der Uni Bern und der Uni Zürich. Er publizierte zu Ökologie und ethischer Marktwirtschaft. Ruh lebt mit seiner Partnerin in der Nähe von Zürich. (bob)

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