«Harvey Weinstein kommt aus
einer anderen Welt»

Die israelische Soziologin Eva Illouz glaubt, dass sich die Beziehungen zwischen Mann und Frau verändern. Die Reaktionen auf den Fall Weinstein hält sie für ein Symptom dafür.

So liess er sich gerne ablichten: Harvey Weinstein mit Taylor Swift, Este Haim, Jaime King und Lorde (v.l.n.r.). Foto: Jeff Vespa (Getty Images)

So liess er sich gerne ablichten: Harvey Weinstein mit Taylor Swift, Este Haim, Jaime King und Lorde (v.l.n.r.). Foto: Jeff Vespa (Getty Images)

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Wenn Sie dieses Bild von Harvey Weinstein anschauen – was geht Ihnen da durch den Kopf?
Gemischte Gefühle. Einerseits Wut und Fassungslosigkeit – natürlich, so wie allen anderen. Dass jemand während so langer Zeit so weit gehen konnte. Und dabei auf die Komplizenschaft seiner Umgebung zählen konnte. Andererseits habe ich den Eindruck, dass etwas unglaublich Lächerliches von diesem Mann ausgeht: Was für ein Mann er ist und für welche Art von Menschlichkeit er steht. Jemand, der so scharf darauf ist, Sex mit Frauen zu haben und dabei seine Macht einzusetzen, vor allem jenen Frauen gegenüber, die von ihm abhängen. Er hätte für professionellen Sex bezahlen können. Aber er wollte seine Macht ­nutzen, um Sex zu haben.

Was bei solchen Männern wie Weinstein am meisten beunruhigt, ist die Kultur des Schweigens, die sie umgibt.
Diese Kultur des Schweigens hat damit zu tun, dass viele Leute diese Art von Sexualverbrechen immer noch als Bagatelldelikt einschätzen, sie also für dermassen unwichtig halten, dass sie denken, man könne sie ignorieren. Das Delikt und das Schweigen hängen eng miteinander zusammen. Es geht hier um die sexuelle Belästigung von Frauen, zu deren Beruf es gehört, ihre Talente zu verkaufen, aber auch ihre Schönheit und ihren Körper. Viele Männer haben das so interpretiert, dass die Frauen das wollen. Und daraus haben sie das Recht abgeleitet, sich ihnen gegenüber kriminell zu verhalten.

Denken Sie, dass sich das jetzt ändern wird?
Was wir zurzeit erleben, ist ein schneller Wandel von Normen. Er setzte im letzten Jahrzehnt ein und beschleunigt sich immer mehr. Harvey Weinstein kommt offensichtlich aus einer anderen Welt. Die Normen haben sich verändert, bloss hat es ihm niemand gesagt. (sie lacht)

Also entwickeln sich die Normen positiv?
Nehmen Sie Israel, wo etwas Eigenartiges passiert. Politiker können sich völlig daneben benehmen und rassistische Bemerkungen machen. Weil sie aber an der Macht sind, wird niemand ihren Rücktritt verlangen. Gleichzeitig wird unan­gemessenes Verhalten bis zur sexuellen Belästigung rechtlich verfolgt. Sehr ungenügend, muss ich hinzufügen, aber immerhin: Der rechtliche Umgang mit sexueller Belästigung ist strenger als auch schon. Männer werden schneller angeklagt, Frauen ernster genommen. Es gab sogar Fälle, bei denen relativ wichtige Politiker zurücktreten mussten.

Das lässt sich als Meinungswechsel interpretieren.
Zumindest ein gewisser Wechsel. Der ­genügt natürlich nicht. Dass die ganze Weinstein-Affäre publik wurde, hat etwas mit den veränderten Normen der letzten Jahre zu tun. Aber nicht nur das. Die Veränderung wurde durch bekannte Schauspielerinnen beschleunigt, die ihre Erfahrungen öffentlich machten. Das ermächtigte andere, gewöhnliche Frauen, auszusagen. Was bei belästigten oder vergewaltigten Frauen psychologisch typisch ist: dass sie sich schämen. Dabei sind sie das Opfer.

Der Vorgang erinnert an die schweren sexuellen Kindesmissbräuche etwa durch die katholische Kirche. Sehen Sie einen Zusammenhang?
Natürlich, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Kindesmissbrauch wurde moralisch schon immer schärfer verurteilt. Was die Phänomene vergleichbar macht, ist die Verschwörung des Schweigens, die solches Verhalten umschliesst.

«Gewisse Frauen sehen den Mann tendenziell als Feind.»

Die grosse Frage ist: Werden all diese Enthüllungen einen Einfluss auf die Beziehungen haben zwischen Mann und Frau? Junge Männer reagieren verunsichert, Frauen wütend. Wie stark gewichten Sie den Einfluss des Weinstein-Syndroms, wenn man es so nennen kann?
Schauen Sie: Die Beziehung zwischen Männern und Frauen hat sich bereits verändert. Es gibt da nur zwei Probleme: Erstens haben die Männer Mühe damit. Und zweitens haben gewisse Frauen die Tendenz, den Mann als Feind, als potenziellen Unterdrücker wahrzunehmen. Selbstverständlich sind die Männer nicht so schlecht, wie bestimmte Frauen sie aussehen lassen. Auf jeden Harvey Weinstein kommen zehn wunderbare, engagierte Männer. Aber die Männer müssen realisieren, wie weit verbreitet das männliche Fehlverhalten Frauen gegenüber ist. Und sie müssen akzeptieren, dass es noch keine Kriegserklärung ist, wenn Frauen dieses Verhalten kritisieren. Die Männer müssen sorgfältiger darüber nachdenken, was Sexismus eigentlich ist, wo und wie es dazu kommt. Das grosse Rätsel rund um den Feminismus ist doch: Warum haben sich die Männer nicht viel stärker angeschlossen, um neue Formen von Beziehung und Männlichkeit zu unterstützen?

Was ist Ihre Antwort darauf?
Ich sehe eine Tendenz, Frauen gegen Männer aufzubringen und umgekehrt. Die Weinstein-Affäre hätte Männern eine Gelegenheit gegeben, sich von dieser Art von Männlichkeit zu distanzieren.

Wie steht es um die Sprache, in der Frauen und Männer miteinander reden sollen? Die politisch korrekte Fraktion hat eine puristische Vorstellung davon entwickelt, aber das kann es wohl nicht sein.
Ich weiss jetzt nicht, was Sie unter politischer Korrektheit verstehen. Wenn Sie damit die Warnhinweise meinen, die in einigen amerikanischen Universitäten darüber informieren, dass ein Buch verstörende Passagen enthält, scheint mir das eine übertriebene Reaktion zu sein. Auch wenn ich finde, dass man solche Reaktionen verstehen und nicht verspotten sollte. Aber wenn Sie diese Art von politischer Korrektheit meinen, fällt mir die Antwort leicht: Man sollte die ­Literatur so belassen, wie sie ist. Die Studenten müssen sich dann mit Beschreibungen von Männern und Frauen auseinandersetzen, in denen sich eine Form der Herrschaft ausdrückte, wie sie damals im Gange war.

Genau.
Wenn Sie mit politisch korrekt eine Form von Beziehung meinen, bei der Männer darauf achten, Frauen nicht als sexuelle Wesen zu behandeln und nicht anzunehmen, dass Frauen irrational sind oder übermässig gefühlig oder ­Babys, wenn wir über eine Sprache ­reden, die sich bewusst ist, wie sehr die Ungleichheit in ihr codiert ist: Dann habe ich keine Probleme mit politischer Korrektheit.

Warum ist die Sprache zwischen den Geschlechtern so wichtig?
Weil die Sprache implizit Normen transportiert. Und weil sich diese Normen nur verändern, wenn man auf die Sprache achtet. Nehmen Sie die Beziehungen zwischen verschiedenen Kul­turen, unterschiedlichen ethnischen Gruppierungen, Weiss und Schwarz, Christen und Juden. Jeder würde doch davon ausgehen, dass sich die Gruppen bewusst sind, wie die eine mit der anderen redet. Wenn es aber um das Verhältnis von Mann und Frau geht, scheint es eine Vorstellung zu geben, wonach diese Art von bewusster Sprache die ­Libido hemmt, die Spontaneität zwischen Frauen und Männern verhindert. Ich denke nicht, dass eine Sprache, die sich selber bewusst ist, so etwas tut.

«Eros soll sein, wo Eros ist»: Soziologin Eva Illouz. Foto: Hans Christian Plambeck (Laif)

Nun gibt es eine erotische Sprache zwischen Partnern, es gibt sexuelle Fantasien . . .
Was ich mit einer bewussten Sprache meine: Sie stellt sicher, dass der Austausch eines Mannes mit einer Frau nicht auf das Sexuelle reduziert bleibt. Eros soll sein, wo Eros ist, ich möchte in keiner Weise den Eros entsorgen, die Erotik ist viel zu wichtig im Leben der Menschen. Aber das Erotische hat in der Arbeitswelt nichts zu suchen, weil eine kollegiale Beziehung zwischen Mann und Frau nicht so verstanden werden sollte, wie Männer Frauen als Sexualobjekte wahrnehmen. Und ja, diese Erotisierung kommt von den Männern her, sie ist einseitig und wird als eine Form sexueller Macht angewendet.

Ist das immer so?
Selbstverständlich gibt es Bereiche im Leben, in die das Erotische hingehört, genauso wie es Bereiche gibt, in die es nicht hingehört. Keine Feministin hat je daran gedacht, den Sex aus der Sexualität zu nehmen. Feministinnen möchten nur jene Situationen von Sex befreien, in denen Sex nichts zu suchen hat.

«Belästigung hat nichts mit Sex zu tun, bloss mit Macht.»

Nun haben nicht nur Männer erotische Fantasien, sondern auch Frauen. Dazu gehören gewalttätige Fantasien.
Ja, es gibt auch Leute, die sich auf eine sadomasochistische Beziehung einlassen, sie leben Fantasien von Dominanz und Unterwerfung miteinander aus. Solange sie das als «consenting adults» ­machen, zustimmende Erwachsene, geht das völlig in Ordnung. Es hat insofern etwas Ironisches, dass man sich über das Ausleben solcher Fantasien vorher einig wird. Aber das ist etwas völlig anderes als das, was Ihre Bemerkung ebenfalls impliziert.

Was denn?
Es kommt häufig vor, dass Frauen sich bei Männern nach einer Form von Männlichkeit sehnen, die mit Macht und Dominanz assoziiert wird. Das hat alles mit der Tatsache zu tun, dass Frauen ­soziale, wirtschaftliche und politische Macht vorenthalten wird. Frauen wandeln männliche Macht in weibliches ­sexuelles Begehren um, weil sie beim Mann jene Macht suchen, die sie selber nicht haben. In anderen Worten: Sexuelles Begehren und soziale Dominanz sind eng miteinander verbunden. Und das schon lange.

Was an Weinstein schockierte, war die Wahl seiner Mittel: Bestechungsgelder, Drohungen, sogar die Beschäftigung ehemaliger Mossad-Agenten.
Das ist genau das, was sexuelle Macht bedeutet. Darum hat sexuelle Beläs­tigung auch nichts mit Sexualität zu tun, bloss mit Macht. Männer haben verschiedene Möglichkeiten, Macht zu erlangen: indem sie mit andern Männern wetteifern, durch das viele Geld, das sie verdienen, wie viele Leute ihnen unterstehen – und mithilfe der sexuellen Macht über Frauen. Es mag erstaunen, dass ein Mann wie Harvey Weinstein während so langer Zeit dermassen viel Macht über Frauen besass, ganz so, als wären es Objekte, als hätten sie keine Rechte, nicht einmal eine Seele. Eine ­Feministin erstaunt das nicht.

Sie unterrichten als Soziologin an den Universitäten in Paris und Jerusalem, haben also viele ­Kontakte mit Studentinnen und Studenten. Können Sie ein Phänomen bestätigen, das die ­Amerikaner «generation snowflake» genannt haben, die Generation Schneeflocke – also überempfindlich und schnell verletzt?
Die Situation in Israel ist insofern eigen, als ich mehr und mehr Studenten aus ortho­doxen Familien unterrichte. Und wenn diese sich verletzt fühlen, dann wegen meiner Einstellung, die sie für zu liberal halten. Wenn ich an meine Studentinnen und Studenten in Paris denke, kann ich nicht bestätigen, wonach Sie mich fragen. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass ich im Umgang sehr vorsichtig bin.

Wie nehmen Sie die Diskussionen zwischen Ihren Studentinnen und Studenten denn wahr?
Die Debatten über Frauenrechte und multikulturelle oder politische Identitäten haben die Leute sehr viel bewusster gemacht – über ihr Verhalten und das Verhalten von anderen. Sie reagieren auch sensibler auf die Sprache, die jeweils verwendet wird. Aber das hat nichts mit der sogenannten Generation Schneeflocke zu tun. Angenommen, dass es die wirklich gäbe: Wieso konnte diese Generation jemanden wie Donald Trump nicht verhindern?

Wie die Analysen nach der Wahl zeigten, wurde Trump von vielen Frauen gewählt, auch aus der Mittelklasse. Die müssen jetzt sehr enttäuscht sein von ihm.
Sie hatten doch allen Grund, lange vorher enttäuscht zu sein. Vielleicht reagieren sie enttäuscht auf seine Wirtschaftspolitik. Aber sicher sind sie nicht enttäuscht von seinen Anzüglichkeiten. Es gibt nichts an Donald Trump, das wir nicht vor seiner Wahl über ihn wussten.

Warum wurde er trotzdem gewählt?
Weil viele Frauen sich dessen nicht bewusst sind, mit welchen Vorstellungen sie bedacht werden. Die Tatsache, wonach 57 Prozent der weissen Frauen für Donald Trump gestimmt haben, ist ­allein schon ein Beweis dafür, wie viele Frauen nicht in der Lage sind, Sexismus wahrzunehmen. Die Vorstellung ist undenkbar, dass ein Kandidat gröbste antisemi­tische oder rassistische Bemerkungen machen würde – und ihn 57 Prozent der jüdischen oder afroamerikanischen ­Gemeinde trotzdem wählten.

Warum ist das so?
Der Grund, warum Feminismus so schwer anzuwenden ist: weil die Unterdrückung der Frauen, anders als bei anderen Formen der Unterdrückung, mit Liebe, Sexualität und Lust verschmolzen bleibt. So eng wie Frauen und Männer miteinander verbunden sind. Sie brauchen einander, hängen voneinander ab.

Die sozialen Medien setzen junge User extrem unter Druck – wie gut sie aussehen sollen, wie erfolgreich sie sein müssen.
Ich sehe diese Art von Verhalten auch in meiner eigenen Generation, zumindest bei bestimmten Frauen. Die würden nie ohne Stöckelschuhe herumlaufen, sie koordinieren die Farbe ihrer Hand­tasche mit der Farbe ihres Mantels – und so weiter. Ich denke also nicht, dass das eine Frage des Alters ist. Auch bin ich insofern etwas misstrauisch, als jede Generation von sich das Gefühl hat, sie sei besser als jene Generation, die auf sie folgt. (sie lacht)

Aber es gibt doch Unterschiede zwischen den Generationen?
Tiefe Unterschiede. Zum Beispiel glaube ich, dass die Leute meiner Generation ein starkes Gefühl haben für ein Narrativ. Ich weiss zum Beispiel, wie mein Leben organisiert ist, ich habe ein grosses Projekt am Laufen, das von starken Werten bestimmt wird. Die jüngere Gene­ration ist eher in dem organisiert, was Richard Sennett «Projekte» genannt hat: kurzfristige, tentative Entwürfe, unklar im Sinne einer Geschichte von sich ­selber, die man auslebt. Diese Art von Zögerlichkeit drückt sind nicht nur im Beruflichen aus, sondern auch in der ­Sexualität.

Sie haben in Ihren Studien über Mann und Frau auch die Werbung und den Film untersucht. Gibt es eine Entwicklung, die unsere heutigen Beziehungen spiegelt?
Mir fällt auf, dass seit den Neunzigerjahren Filme über Scheidungen, Trennungen oder unglückliche Beziehungen zunehmen. Dazu kommt ein Genre, das ebenfalls in den Neunzigerjahren aufkam, der Heirats-Thriller. «Sleeping with the Enemy» mit Julia Roberts ist der Proto­typ. Bei solchen Filmen gehen Männer und Frauen aufeinander los, und ihr Heim wird ausgesprochen ­gefährlich, vor allem für Frauen. Der einzige ältere Film mit diesem Motiv ist «Suspicion» von Alfred Hitchcock mit Cary Grant. Solche Filme drücken aus, was Psychologen und Feministinnen schon seit langem sagen: wie gefährlich eine Familie sein kann.

Lesen Sie die englische Version des Interviews hier.

Erstellt: 28.12.2017, 19:20 Uhr

Eva Illouz

Sie prüft die Liebe im Kapitalismus



Obwohl sie eine hochdekorierte Soziologin ist, die unter anderem in Jerusalem, Paris und Berlin lehrt, hat Eva Illouz das Talent, komplexe Vorgänge anschaulich zu vermitteln, ohne sie zu simplifizieren. Zu ihren zahlreichen Forschungsthemen gehört der Einfluss des Kapitalismus auf unser Gefühlsleben – etwa wie die Warenwelt romantisiert wird. Männer und Frauen bleiben zerrissen zwischen ihren romantischen Sehnsüchten und der Forderung, die Beziehung möglichst nützlich zu gestalten. Mit dem Dating über das Internet werden zahllose Kontakte möglich, nur wird die Auswahl wichtiger, als wen man auswählt. «Warum Liebe wehtut» heisst Eva Illouz’ berühmtestes Buch. Sie wurde am 30. April 1961 im marokkanischen Fès geboren. Später zog die Familie nach Paris. Eva Illouz und ihre Familie leben in Paris und Jerusalem. (jmb)

Harvey Weinstein

Der Rücksichtslose

Politiker und Medienmänner waren schon aufgeflogen, darunter Donald Trump, der trotz seiner abschätzigen Bemerkungen zu Frauen zum Präsidenten gewählt wurde. Aber es war Hollywoodproduzent Harvey Weinstein (auf dem Bild zu sehen mit – von links – Taylor Swift, Este Haim, Jaime King und Lorde), der zum Inbegriff des Mannes wurde, der Sex mit Frauen zu einem selbstverständlichen Ausdruck seiner Macht betrieb – während Jahrzehnten, unzählige Male und bis zur Vergewaltigung. Um sich das Schweigen seiner Opfer zu sichern, war ihm fast jedes Mittel recht: Er drohte den Schauspielerinnen damit, ihre Karriere sei zu Ende, wenn sie irgendetwas über sein Verhalten weitererzählten. Anderen gab er Schweigegeld, wieder andere liess er durch ehemalige Mossad-Agenten ausspionieren und einschüchtern.

Trotzdem liessen sich nicht alle Frauen diese Demütigungen gefallen. Viele bestätigten darauf Recherchen der «New York Times» und des «New Yorker», dass sie von Weinstein sexuell belästigt, misshandelt oder gar vergewaltigt worden waren. Zunächst stritt Weinstein alles ab, doch meldeten sich immer mehr Frauen, die von seinen Übergriffen erzählten, inzwischen sind es fast 100. Weinstein wurde von Miramax entlassen, der unabhängigen Produktionsfirma, die er in den Siebzigern mit seinem Bruder Bob gegründet hatte. Und die dank qualitativ hochstehenden Arthouse-Filmen wie «Sex, Lies and Videotape» oder «Shakespeare in Love» grosse Erfolge feierte. Die Enthüllungen über Weinsteins Verhalten lösten Vorwürfe gegen andere Hollywoodstars aus, darunter Kevin Spacey, dem viele junge Männer vorwarfen, er habe sie systematisch belästigt. Laufend werden weitere Vorfälle über das Fehlverhalten von Männern publik. Die Sache ist also noch lange nicht vorbei. (jmb)


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Und jetzt?

Gespräche zum Jahreswechsel

Zum Jahreswechsel unterhält sich Tagesanzeiger.ch/Newsnet mit zehn Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Wir tun dies ausgehend von einem Bild aus dem vergangenen Jahr und fragen uns: Was wird jetzt daraus?

27. Dezember: Campino über sein Verhältnis zu Angela Merkel
28. Dezember: Werner Bätzing über das Bröckeln unserer Berge
29. Dezember: Eva Illouz über die Liebe nach dem Fall Weinstein
30. Dezember: Loris de Filippi über das Los der Flüchtlinge
3. Januar: Susan Benesch über die Bedrohung durch Facebook-Kommentare
4. Januar: Timothy Snyder über die Gefahr, die von Donald Trump ausgeht
5. Januar: Armin Wolf über die Bedeutung des öffentlichen Fernsehens
6. Januar: Jonas Lüscher über die dunkle Seite der Digitalisierung
8. Januar: Corine Mauch / Filippo Leutenegger im Duell ums Zürcher Stadtpräsidium

Bisher erschienen: www.2018.tagesanzeiger.ch

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