«Jesus und Buddha waren Feministen»

Kamla Bhasin ist Indiens Frauenrechtlerin der ersten Stunde. Sie fordert die Abwahl der Hindunationalisten und das Ende des Patriarchats.

«In Indien gelten 63?Millionen Frauen und Mädchen als vermisst, das heisst, sie sind tot», sagt Kamla Bhasin. Fotos: Franziska Rothenbühler

«In Indien gelten 63?Millionen Frauen und Mädchen als vermisst, das heisst, sie sind tot», sagt Kamla Bhasin. Fotos: Franziska Rothenbühler

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Frau Bhasin, die Zahl der indischen Touristen in der Schweiz steigt stark an. Müssen wir im Westen das Bild vom armen Indien revidieren?
Dieses Bild ist falsch. Es hat seit je auch ein Indien der Maharadschas gegeben. Mittlerweile gibt es eine starke Mittelklasse, zu der 100 Millionen Bürgerinnen und Bürger zählen. Diese Menschen sind bereit, alles zu konsumieren, auch Ferien in der Schweiz.

Das Durchschnittseinkommen betrug 2017 aber bloss 1723 Dollar.
Die ungleiche Verteilung des Reichtums hat sich im Zuge der Globalisierung noch verschärft. Unter den 200 reichsten Menschen der Welt sind viele Inder. Indische Gesellschaften haben etwa die Stahlindustrie in Frankreich und die Kohleindustrie in Australien gekauft.

Bald werden die Ergebnisse der Wahlen bekannt. Wird es eine neue Regierung geben, die sich dieser Gegensätze annimmt?
Vor einem Jahr hätten alle gesagt, dass Premier Narendra Modi mit seiner hindunationalistischen Partei die Wahlen gewinnen wird. Heute ist das aber gar nicht mehr sicher. Dies ist auf den Lärm zurückzuführen, den die Armen in den letzten zwei Jahren veranstaltet haben.

Was meinen Sie mit Lärm?
Es gibt immer wieder gigantische Kundgebungen. Zehntausende von Bauern verlassen ihre Dörfer und marschieren tagelang in die Städte, um daran teilzunehmen. Studierende wehren sich gegen die Privatisierung ihrer Ausbildung. Zudem gingen in den letzten Jahren viele Jobs verloren. Vor drei Jahren haben 37 Prozent der Inderinnen gearbeitet. Heute sind es bloss noch 25 Prozent.

Warum?
Die Privatisierungswelle hat lebensnotwendige Dienstleistungen wie Kinderbetreuung, Gesundheit und Ausbildung stark verteuert. Die Regierung Modi hat die Situation durch die sogenannte Demonetarisierung verschlimmert. Dabei wurden von einem Tag auf den anderen alle 500- und 1000-Rupien-Banknoten nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert. Offiziell hätte dies dem Kampf gegen Schwarzgeld und Korruption dienen sollen. Getroffen hat es aber vor allem die kleinen Händler und Geschäftsleute, die auf Bargeld angewiesen sind.

Könnten Modis Hindunationalisten die Wahlen also verlieren?
Es ist alles möglich. Die Mittelklasse ist aber nach wie vor für Modi, weil er als starker Mann gilt und die Ressentiments gegenüber Muslimen und gegen Pakistan gekonnt bedient.

Aber die Mittelklasse ist doch gebildet?
Was heisst schon gebildet? Ausbildung ohne die Vermittlung von Werten nützt wenig. Unsere rechten Politiker stammen alle aus der Mittelklasse. Die Unsitte der Mitgift zum Beispiel ist vor allem in der Mittelklasse verbreitet. Sie stellt unzählige Familien vor die Alternative, weibliche Föten abzutreiben oder in der Armut zu landen. Die meisten entscheiden sich für eine Abtreibung, weil sie ihr Eigentum nicht teilen wollen.

Demnach geht die Unterdrückung der Frauen aufs Privateigentum zurück?
Das haben bereits Marx und Engels nachgewiesen. In der Sippe der Urzeit gehörten die Kinder der Gemeinschaft. Die Männer wussten oft nicht einmal, wer ihre Kinder sind. Das hat sich mit der Einführung des Privateigentums geändert, als es für die Männer wichtig wurde, eigene Kinder als Erben zu haben. Engels sprach in diesem Zusammenhang von der welthistorischen Niederlage des Mutterrechts.

Ziehen Sie dieselben Folgerungen wie Marx und Engels?
Ich glaube nicht an eine Revolution, die durch Gewalt herbeigeführt wird. Aber ich glaube daran, dass sich nichts Grundlegendes an der Stellung der Frauen ändern wird, wenn das Privateigentum unangetastet bleibt.

«Frauen sind manchmal sogar patriarchalischer als Männer.»

Wollen Sie den Kapitalismus abschaffen?
Er ist der Kern des Problems. Im Kapitalismus ist der Profit Gott. Der amerikanische Traum ist ein Albtraum für den Rest der Welt. Mittlerweile ist er aber auch zum Traum aller geworden.

Sie zeichnen ein düsteres Bild. Gibt es keine Hoffnung?
Wenn es Bewegungen wie den Sozialismus und den Feminismus nicht geben würde, wären wir viel weniger weit als heute. Wo waren die Frauen in den 50er- Jahren, und wo sind sie heute? In fast allen Ländern ist die Gleichstellung der Geschlechter heute im Gesetz verankert.

In der Realität sieht es anders aus.
Es beginnt immer mit einem Traum. In der UNO-Charta von 1948 wurde festgehalten, dass alle Menschen frei und gleich sind. Zuvor hätte ich gar nicht mit Ihnen sprechen können, weil Sie ein Mann, weiss und reich sind. Gleichstellung fällt aber nicht vom Himmel. Zurzeit gehen Frauen in Indien Tag für Tag auf die Strasse, weil ein Richtergremium eine Klage wegen sexueller Belästigung gegen den obersten Richter abwies. Das ist ein Fortschritt, den sich die Frauen hart erkämpft haben.

Wie ist die Reaktion darauf?
Es gibt zwei Gegenströmungen, welche die Frauen weltweit zurückwerfen: das kapitalistische Patriarchat und der religiöse Fundamentalismus.

Was verstehen Sie denn unter kapitalistischem Patriarchat?
Pornografie, Kinderpornografie und die Schönheitsindustrie sind Milliarden­industrien, die Frauen und Kinder auf ihren Körper reduzieren. Was löst das alles in den Männern aus?

Sagen Sie es.
In den letzten zwanzig Jahren habe ich oft mit Männern aus NGOs, UNO-Organisationen oder der Verwaltung zu Themen wie Gender, Patriarchat und Männlichkeit gearbeitet. Viele hatten zuvor noch nie darüber gesprochen. Ein wohlhabender Hindumann in Indien kann sich ja auch leicht darum foutieren. Er weiss ja, dass er das Vermögen von seinem Vater erben wird. Die Schwester wird es gar nicht erst wagen, um ihren Anteil zu bitten. In Indien gelten 63 Millionen Frauen und Mädchen als vermisst, das heisst, sie sind tot. Und wir gelten als das Land Buddhas und Gandhis, als das Land der gewaltlosen, Gott liebenden Vegetarier. Aber was sage ich. Schauen Sie sich doch selber an.

Wieso?
Das Patriarchat verurteilt Sie dazu, eine langweilige «Einheitsuniform» aus dunklen Kleidern zu tragen, sonst könnte Sie jemand ja als homosexuell einschätzen. Auch Männer stehen im Patriarchat unter Druck. Sie haben keine Ahnung vom Kochen, Stricken, Kleiderflicken. Sie wissen nicht, wie sie ihre Enkel glücklich machen können. Sie wissen nur, wie man Geld macht.

Sind es nicht die Mütter, die ihre Söhne so erziehen?
Werden heute immer noch solche hinterwäldlerischen Fragen gestellt? Der Kampf um Gendergerechtigkeit ist kein Kampf zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen zwei Denkweisen – dem Patriarchat und dem Kampf um Gleichheit. Und auf beiden Seiten gibt es Frauen und Männer. Es geht also nicht darum, ob die Mutter oder der Vater schuld ist. Es geht darum, ob die Mutter ans Patriarchat oder an die Gleichstellung glaubt. Es gibt viele Männer, die sich gegen das Patriarchat eingesetzt haben.

An wen denken Sie dabei?
Buddha zum Beispiel war ein Oberklassehindu. Er hatte Frauen die Teilnahme an seinen Workshops verweigert. Sie gingen zu seinem Stellvertreter und fragten ihn, ob Frauen denn nicht auch eine Seele hätten und die Fähigkeit, dieselben Erkenntnisse zu gewinnen wie die Männer. Der Stellvertreter sprach mit Buddha, und sie haben schliesslich entschieden, dass Frauen auch mitmachen dürfen. Das waren Feministen, und es war vor 2500 Jahren.

In Kerala wurde Frauen jüngst der Zutritt zu einem Hindutempel verweigert.
Das bedeutet doch nicht, dass jeder ein Buddha werden kann. Schliesslich war seit Jesus auch nicht jeder Christ ein guter Mann. Jesus war ein Feminist. Aber was ist aus der katholischen Kirche geworden? Der Papst ist einer der grössten Liegenschaftsverwalter der Welt.

Konnten Sie mit Ihren Workshops etwas bewirken bei den Männern?
Jeder Mensch hat die Chance, sich zu verändern. Am zweiten Tag eines Kurses kam ein Mann zu mir und sagte, er habe am Vortag seiner Frau zum ersten Mal eine Tasse Tee gemacht. Männer sind keine Dummköpfe. Wenn ich sie als Feinde anschauen würde, könnte ich ihnen nichts beibringen. Und Frauen sind manchmal sogar patriarchalischer als Männer.

Wie meinen Sie das?
Sie folgen oft den gesellschaftlichen Regeln. Sie geben sich modern, aber in Wirklichkeit folgen sie patriarchalen Praktiken, indem sie zum Beispiel ihren Namen ändern nach der Heirat. Aber ich finde selbst bei mir Spuren des Pat­riarchats.

Was für Spuren?
In der Sprache zum Beispiel. Ehemann heisst in Hindi «pati». «Pati» bedeutet ursprünglich Eigentümer. Selbst das englische Wort «husband» ist schrecklich. Es kommt von «animal husban­dery», was auf Deutsch Tierhaltung bedeutet. Es gibt viele Spuren des Patriarchats in jedem von uns. Ich kenne keine perfekte Feministin. Für mich ist es zum Beispiel sehr einfach, mich nicht um das Schicksal der Dalit, der Kastenlosen, zu kümmern.

Und wenn man Frau und Dalit ist?
Dann ist man verloren. In meinen Workshops geht es um sechs weltweite Systeme der Unterdrückung: Patriarchat, Kaste, Klasse, Rasse, Erste Welt/Dritte Welt, Mehrheit/Minderheit. Wenn ich frage, wer überall zu den Gewinnern gehört, antworten alle: Donald Trump. Wenn ich frage, wer überall zu den Verlierern gehört, lautet die Antwort meist: eine arme Dalit-Frau in Indien.

Was halten Sie von den Schweizer Männern?
Die Schweizer Männer haben schon viel gelernt. Auf der Strasse sieht man Männer, die ihre Kinder in die Tagesstätte bringen. Die Männer haben in diesem Land himmlische Verhältnisse geschaffen, indem der Rest der Welt ausgebeutet wurde. Ich bewundere zum Beispiel die saubere Luft, die durch die Auslagerung der dreckigen Industrien erreicht wurde. Das Sozialsystem, das Gesundheitssystem, das Bildungssystem. Alles ist perfekt.

Erstellt: 17.05.2019, 18:20 Uhr

Für Frieden und Menschenrechte

Die 73-jährige Aktivistin Kamla Bhasinist Co-Präsidentin von «Peacewomen Across the Globe», einer feministischen Friedensorganisation mit Sitz in Bern. Sie studierte in Rajasthan und Münster (D) Soziologie und arbeitete lange bei der UNO-Welternährungsorganisation FAO. Als Mitbegründerin diverser Frauen­-or­ganisationen arbeitet sie seit bald 50 Jahren zu den Themen Menschenrechte und Frieden. Bhasin lebt mit ihrem behinderten Sohn in Delhi. (bob)

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