«Rechtsmediziner sind glückliche Menschen»

Mit seiner Idee der virtuellen Autopsie hat Michael Thali die Gerichtsmedizin revolutioniert.

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Herr Professor Thali, welche Krimiserie schauen Sie im Fernsehen am liebsten?
Ich bin ein fernsehloser Mensch. Ich bin so aufgewachsen und so geblieben.

Aber Sie wissen bestimmt, ob die Arbeit der Gerichtsmediziner am TV korrekt dargestellt wird.
Natürlich habe ich schon Ausschnitte von Krimiserien gesehen. Das Fernsehen lebt von Effekthascherei. Dementsprechend geben bekannte Serien wie «CSI», «Bones» und «Tatort» die Arbeit der Rechtsmediziner wider.

Grusel als Unterhaltung?
Genau. Der Zuschauer kann solche Bilder für eine begrenzte Zeit abrufen und dann bequem wieder ausblenden. So können sich die Leute kontrolliert einem Nervenkitzel aussetzen.

Im Fernsehen sind Rechts­mediziner oft Exzentriker mit einem Hang zu morbidem Humor. Trifft dies auf Sie zu?
Kaum. Die Fiktion reduziert die Gerichtsmedizin gerne auf die schaurige Leiche und den schrulligen Gerichtsmediziner. Es sind Klischees. Weil die Szenen im Seziersaal aus Sicht des Zuschauers keine alltäglichen Situationen sind, reichern die Drehbuchautoren sie mit schwarzem Humor an. So wirkt das Geschehen sarkastisch und wird in der heimischen Stube erträglicher.

Verraten Sie uns also, wie Rechtsmediziner wirklich sind.
Die Arbeit als Rechtsmediziner verstehe ich als Dienst an der Gesellschaft. Wir massen uns nicht an, die Wahrheit über ein Geschehen zu kennen. Wir wollen aber Klarheit schaffen, und das in jedem Fall. Es ist wie bei einem Theaterstück: Nach der Aufführung kommt der Rechtsmediziner und versucht aufgrund von Bühnenbild und Requisiten her­auszufinden, was gespielt wurde. Es braucht ein Feu sacré dazu, ­forensische Fragestellungen zu beantworten. Herzblut ist es, was uns antreibt.

Warum gibt es diese Faszination für die Rechtsmedizin?
Tatsächlich ist das Interesse der Öffentlichkeit an der Rechtsmedizin in den vergangenen fünf bis zehn Jahren stark gewachsen. Das hat nicht nur mit dem Erfolg von Krimiserien aus den USA und den klassischen Krimis aus Deutschland zu tun. Wir leben in einer wohlbehüteten Umgebung, in der wir den Naturgewalten kaum mehr ausgesetzt sind. Wir brauchen einen Nervenkitzel, da wir einem geregelten Leben nachgehen. Früher sorgte die Jagd für diesen Adrenalinschub. Heute betreibt man Extremsportarten oder schaut Krimis in der guten Stube.

Adrenalin im Blut – sind Sie deshalb Rechtsmediziner geworden?
Ehrlich gesagt hätte ich nie gedacht, dass ich einmal in der Rechtsmedizin landen würde. Ich wollte ursprünglich Facharzt für den Bewegungsapparat werden, also Orthopäde. Deshalb habe ich mir während meines Medizinstudiums in Bern überlegt: Im Sinne einer Vorbildung wäre es doch von Vorteil, Vorlesungen einer Fachrichtung zu besuchen, bei der man ins Innere des Menschen sieht. Zur Auswahl standen Pathologie und Rechtsmedizin.

Sie wählten Rechtsmedizin.
Weil Pathologie als langweilig galt. Und nicht zuletzt auch wegen des Nervenkitzels, das gebe ich zu. Es hat mir den Ärmel reingezogen. Die Kombination zwischen Forschung/Innovation und Dienstleistung hat mich angesprochen. Einen grossen Anteil daran haben meine beiden Lehrmeister an der Universität Bern, die Professoren Dirnhofer und Zollinger.

Welche Erlebnisse aus Ihrem Berufsalltag prägen Sie am meisten?
Es gibt immer Fälle, die einem nähergehen als andere. Das sind meistens Fälle, in denen enorme Emotionen geweckt werden und die einen deshalb berühren. Wenn es um Kinder geht, lässt mich das nicht kalt. Interessanterweise bewegen mich auch Fälle, bei denen es um Lebensumstände geht, zu denen auch ich einen emotionalen Bezug habe.

Wie meinen Sie das?
Zu einem Gewaltverbrechen in einem Milieu, das Ihnen völlig fremd ist, können Sie eine grössere Distanz aufbauen. Wenn bei der Arbeit aber Gedanken aufkommen wie «Das hätte auch mir oder in meinem Umfeld passieren können», wird es belastender. So gesehen sind Rechtsmediziner glückliche Menschen. Sie wissen, was sie am Leben haben, weil sie beruflich stets mit dem Tod konfrontiert werden.

Aber verzweifeln Sie manchmal nicht an der Menschheit?
Generell bin ich der Ansicht, dass der Mensch grundsätzlich ein gutes Wesen ist. Nicht alle, aber die Mehrheit.

Wie grenzen Sie sich ab, wenn Opfer von Gewaltverbrechen vor Ihnen liegen?
Es ist das Wesen der Medizin, dass es um Leben, Krankheit und Tod geht. Ärzte und Rechtsmediziner erleben Berufssituationen, die ihnen nähergehen, als dies beispielsweise bei Sachbearbeitern oder Bankern der Fall ist. Bei vielen Medizinern ändert sich mit dem zunehmenden Alter die Einstellung. Wenn sie jung sind, geht es um die Sache. Werden sie älter, kümmern sie die Schicksale von Patienten oder Todesopfern mehr. Letztlich braucht es etwas, das ich als inneren Stehaufmännchenfaktor bezeichne. Es gibt ­immer Fälle, die einen belasten. Man darf sich dadurch aber nicht umhauen lassen. Diese psychische Widerstandsfähigkeit ist nicht erlernbar. Entweder man hat sie, oder nicht.

Hat sich Ihr Verhältnis zum Tod verändert?
Der Rechtsmediziner hat ja nicht nur mit Toten zu tun. Wir führen an unserem Institut auch Le­benduntersuchungen durch, beispielsweise an Opfern von Schlägereien oder Vergewaltigungen. Dieser Teil unserer Arbeit nimmt eher zu. Der Tod gehört zum Leben. Wir wissen nicht genau, weshalb es ihn gibt. Religionen geben Erklärungstheorien.

Welche bevorzugen Sie?
Alle spirituellen Erklärungsversuche weisen im Grunde genommen in eine Richtung: Das Leben und der Tod sind nur Etappen auf dem Weg zu einem grösseren Ganzen. Vermutlich leben Mediziner und Rechtsmediziner ihr Leben intensiver. Sie sind sich bewusster als andere, wie schnell und unerwartet der Lebensfaden reissen kann.

Was ist das für Sie, der Tod?
Wenn ein toter Mensch vor mir auf dem Seziertisch liegt, betrachte ich ihn als biologische Körperhülle. Ich stelle mir aber vor, dass da noch etwas darüber schwebt und entschwindet, sobald diese Körperhülle begraben oder eingeäschert wird. Ich denke schon, dass der Mensch so etwas besitzt wie eine Seele. Und dass es einen Daseinszustand nach dem Tod gibt.

So wird im Virtopsy-Raum gearbeitet:

Mit Ihrer Idee der virtuellen Autopsie, kurz Virtopsy, haben Sie in der Gerichtsmedizin einen Meilenstein gesetzt. Was bringt dieses Verfahren?
Virtopsy ist eine neuartige Do­kumentationstechnik mit Oberflächenscanning, Computertomografie, Kernspintomografie, Entnahme von Gewebe und Darstellung der Körpergefässe. Damit kann ich einen menschlichen Körper dreidimensional erfassen, ohne diesen zu zerstören. Das bietet verschiedene Vorteile: Lange nachdem der Leichnam verwest ist oder kremiert wurde, kann ich wieder auf diese Daten zurückgreifen. Weiter kann ich in diesen virtuellen Körper blicken. Schliesslich kann ich diesen Körper in eine dreidimensionale Ereigniswelt platzieren. Das kann ein Tatort sein oder ein Verkehrsunfallort.

Braucht es die handfeste Obduktion von Toten in Zukunft überhaupt noch?
Dank der Bildgebung allein können wir heute etwa 70 bis 80 Prozent der rechtsmedizinischen Fragestellungen beantworten. Als wir Virtopsy im Jahr 2003 erstmals in einer Fachzeitschrift wissenschaftlich beschrieben haben, waren es nur 60 Prozent. Das heisst nicht, dass wir mit Virtopsy alles sehen. Aber wir sehen immer mehr.

Dabei war die Skepsis am Anfang gross: Sie wurden vor zwanzig Jahren ausgebuht, nachdem Sie Ihr Konzept der Autopsie ohne Skalpell erstmals Berufskollegen aus aller Welt erläutert hatten. Zweifeln Sie manchmal?
Neue Ideen zeichnen sich dadurch aus, dass sie auf Widerstand stossen. Es hat geholfen, dass wir uns damals als Pioniere verstanden. Wir haben an unsere Vision geglaubt und nicht auf die lautesten Kritiker gehört. Professor Dirnhofer sagte zu mir: «Herr Thali, Drachen steigen nur bei Gegenwind.» Als die ersten Erfolgserlebnisse kamen, wirkte das erst recht beflügelnd.

Wie sind Sie überhaupt darauf gekommen, Bildgebung mit Rechtsmedizin zu verbinden?
Wir waren nicht die Ersten, welche die Idee dazu hatten. Aber wir waren die Ersten, welche diese neue Methode im interdisziplinären Team konsequent angewandt und weiterentwickelt haben. Ausgangspunkt war der Mord in Kehrsatz.

Echt jetzt? Der bekannte Fall mit dem legendären Toast Hawaii?
Es ging damals darum, geformte Verletzungsmuster am Kopf des Opfers einer möglichen Tatwaffe zuzuweisen. Das Verfahren war aber ungenau, weil ein zweidimensionales Foto der Verletzung mit einem dreidimensionalen Gegenstand in Verbindung gebracht werden sollte. Am Institut für Rechtsmedizin der Universität Bern haben wir uns danach gefragt, was wir in Zukunft bei derartigen Verletzungen besser machen können.

Was haben Sie herausgefunden?
Wir waren uns einig, dass wir das erwähnte Verletzungsmuster an der Hautoberfläche bereits dreidimensional hätten dokumentieren sollen. Aufgrund dieser Überlegungen sind wir später darauf gekommen, dass es ganz spannend wäre, auch das Körperinnere von Leichen zu scannen.

Das ist aber erst der Anfang.
Der nächste Schritt wird sein, dass wir neben der Dokumentation des Körpererscheinungsbildes im Körperinneren auch eine Konzentration von Substanzen sichtbar machen können. Schon jetzt ist es möglich, auf diese Weise im Gehirn Alkohol nachzuweisen. Wir wollen das Unmögliche versuchen, indem wir mit bildgebenden Verfahren gleichsam Alkohol, Drogen und Medikamente nachweisen – und auch den Genfaden darstellen.

Das wäre ein Quantensprung beim genetischen Finger­abdruck.
Stellen Sie sich vor: Anhand einer genetischen Spur wäre es möglich, das Erscheinungsbild oder ein Signalement eines Verdächtigen mit Augenfarbe, Haarfarbe, Geschlecht, Hautfarbe und Körpergrösse zu erstellen. Als Visionär bin ich fest überzeugt, dass ich dies noch erleben werde.

Erstellt: 15.02.2016, 08:49 Uhr

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