«Schon Drittklässler schauen Pornos»

Wie schützt man Kinder vor verstörenden Inhalten im Netz? Und was nützen Verbote? Antworten von Psychologin Julia von Weiler.

Für Erwachsene ein Stück Freiheit, für Kinder nicht selten traumatisch: Der Blick ins Smartphone. Foto: Getty Images

Für Erwachsene ein Stück Freiheit, für Kinder nicht selten traumatisch: Der Blick ins Smartphone. Foto: Getty Images

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Sie berät Betroffene, schult Lehrer und Eltern und kooperiert mit Kriminologen – seit mehr als 20 Jahren kämpft die Berliner Psychologin Julia von Weiler gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern. Im Interview beschreibt sie, wie sehr die Digitalisierung diesen Kampf verändert – und was Eltern und Kinder wissen müssen, um sich dagegen zu schützen.

Frau Weiler, wie sehr ist die Unschuld von Kindern in Gefahr?
Ich finde: Sehr. In den digitalen Medien können Kinder sehr schnell ihre Unbekümmertheit verlieren. Kinder sind dort viel früher verstörenden Inhalten ausgesetzt, als das noch vor zehn Jahren der Fall war. Und für diese Kinder sind diese Inhalte oft nicht eingebettet, nicht erklärt, nicht eingeordnet. Ein Beispiel aus meinen Workshops: Schon Drittklässler erzählen mir von Pornos. Dabei finden sie kaum Worte, weil sie es so schrecklich fanden. Diese Kinder haben ein Stück weit ihre Unschuld verloren. Wir als Gesellschaft lassen sie damit zu sehr allein.

Das ist ein hartes Urteil.
Aber so ist es doch. Einerseits behüten wir Helikoptereltern Kinder im Übermass. Andererseits schubsen wir sie in die digitale Welt und behaupten, dass sie das als «digital natives» doch viel besser können als wir. Eine Diskrepanz, die ich für problematisch halte. Nur weil Kinder Smartphones technisch beherrschen, können sie noch lange nicht mit den Inhalten umgehen und kennen die Kommunikationsrisiken nicht. Auch digital anwendungsbegabte Kinder sind immer noch Kinder.

«Wir blicken häufig mit falschen Annahmen auf Kinder und Jugendliche»: Julia von Weiler, Psychologin.

Lassen sich Kinder überhaupt vor Bildern schützen? Kann man sie abkapseln?
Natürlich nicht. Hier um die Ecke ist ein Spielplatz, dort gibt es eine gigantische Plakatfläche, die ein Mittel gegen Erektionsstörungen bewirbt. Mit allen möglichen Sexpositionen. Die Selbstverständlichkeit, mit der wir den Alltag sexualisieren, finde ich sehr erwachsenengeprägt. Wenn man Kinder schützen will, müsste man sich viel mehr überlegen, was das bedeutet. Da wird es sehr schnell sehr kompliziert, vor allem im digitalen Raum.

Warum?
Weil es uns Erwachsenen um Freiheit geht. Viele haben offenbar die Sorge, ein Stück dieser schier grenzenlosen Freiheit für den Schutz von Kindern und Jugendlichen aufgeben zu müssen. Die Freiheit, uns alles ansehen zu können, soll nicht durch irgendwelche Stopp-Schilder gebremst werden. Wollte man Kinder schützen, müsste man sexualisierte Werbung aber nur dort präsentieren, wo Kinder ihr nicht begegnen. Oder sie sogar verbieten. Man müsste vor allem im Netz an vielen Stellen rote Linien einführen. Das ist hoch umstritten, weil dann die unbegrenzte Freiheit im digitalen Raum schwindet.

Ist Verbotspolitik die richtige Antwort? Jedes Verbot kann irgendwann umgangen werden. Müssten wir sie nicht einfach besser ermächtigen?
Na klar. Aber um Kinder erfolgreich zu ermächtigen, muss man sich zuallererst bewusst machen, was Kinder in welchem Alter können – und was nicht. Damit stellt sich die Frage, was wir ihnen wann und wie zumuten können. Hundertprozentigen Schutz gibt es nirgendwo. Aber trotzdem sollten wir doch alles versuchen, was uns möglich ist. In der Studie «Jugend, Internet und Pornografie» gibt knapp die Hälfte der Jugendlichen an, beim Surfen zum ersten Mal ungewollt auf Pornografie gestossen zu sein. Machen wir uns das in seiner Konsequenz bewusst? Oder denken wir nicht lieber, dass die halt früh dran sind und sowieso furchtbar neugierig? Wir blicken häufig mit falschen Annahmen auf Kinder und Jugendliche.

«Kinder sollen lernen und wissen, dass Sexualität zunächst einmal etwas Tolles ist.»

Wissen wir einfach zu wenig über sie?
Ganz bestimmt wissen wir noch zu wenig über die digitale Kindheit. Wir schauen nicht gut genug hin – und die wenigsten Kinder wollen sich mitteilen. Da kann man sich jetzt fragen, was hier was bedingt. Ein Beispiel: Ein Riesenhemmnis für Jungs ist es, über die heute digital epidemisch verbreitete Pornografie zu sprechen, insbesondere dann, wenn die Bilder sie sexuell erregt haben. Daran zeigt sich unsere Bigotterie: Wir lassen sexualisierte Inhalte überall zu – aber verurteilen zugleich den Konsum von Pornografie. Wenn sie ihren Zweck erfüllt, nämlich zu erregen, fühlt sich der Jugendliche daher unwohl. Er weiss, dass er schief angeguckt wird, wenn er es erzählt. Also schweigt er lieber. Das sagt mehr über uns Erwachsene als über die Jugend aus. Die digitale Pubertät findet in einem Vakuum statt.

Was meinen Sie?
Ausgerechnet für eine so wichtige Frage finden sie oft keine Ansprechpartner. Den Mädchen und Jungen fehlen geschützte Räume, in denen sie über Tabus und ihre Erlebnisse sprechen können. Über Tabus, die man doof findet. Über Tabus, an denen man lieber festhalten möchte. Über Tabus, die man vielleicht schon verletzt hat. Kinder und Jugendliche wachsen heute in einer Zeit auf, in der es scheinbar keine Tabus mehr geben darf. Wie sollen sie dann eigentlich ihre Grenzen wahren? Darf ich Nein sagen oder: Das ist mir eklig? Wenn ich mich gezwungen fühle, allem offen begegnen zu müssen, wird es schwer, mich zu schützen. Das verändert Kindheit. Diese wichtige Unterhaltung führen wir als Gesellschaft aber nicht wirklich offen und kritisch. Leider.

Sie sind Expertin für das grosse Problem des sexuellen Missbrauchs. Gerade klingen Sie aber wie eine Sexualtherapeutin. Passt das zusammen?
Absolut. Kinder sollen lernen und wissen, dass Sexualität zunächst einmal etwas Tolles ist. Dass sie, wenn man sich auf Augenhöhe und gleichberechtigt begegnet, aufregend und schön ist. Wenn wir Schulklassen besuchen, müssen wir häufig erst erklären, dass Sexualität etwas Feines und Verletzliches ist, wo Gewalt und Pornoposen nichts verloren haben. Die Aufklärungsarbeit an Schulen lässt leider den herausfordernden digitalen Teil oft aus. Über Sexting, also digitale sexuelle Handlungen wie zum Beispiel das Versenden intimer Bilder oder Filme, wird oft überhaupt nicht gesprochen. Dabei wäre es so wichtig. Es ist verstörend, wie damit umgegangen wird.

«Sexting ist eine sexuelle Handlung, so wie zum Beispiel Knutschen.»

Was genau meinen Sie?
Die allgemeingültige Ansage an die Kinder und Jugendlichen lautet: Wenn du das machst, zum Beispiel intime Bilder von dir an andere verschickst, machst du einen Riesenfehler. Dann bist du auf ewig gebrandmarkt und hast dein Leben quasi schon verwirkt. In dieser Botschaft vermischen wir Sexualität und Gewalt, ohne wirklich darüber nachzudenken – und das ist schwierig. Ich dagegen würde sagen: Sexting ist eine sexuelle Handlung, so wie zum Beispiel Knutschen. Bei manchen, vielleicht sogar bei vielen, ist es wie die erste Berührung. Das erste sexuelle Kennenlernen. Also muss man sich überlegen: Will ich das jetzt schon? Will ich mit dem oder der knutschen – oder eigentlich lieber nicht. Ist mir das später peinlich? Und: Ist der andere so vertrauenswürdig, dass er oder sie damit nichts Blödes anstellt?

Das klingt verharmlosend.
Das soll es nicht. Ich will nur verhindern, dass schon der Austausch und die Nähe zur Katastrophe erklärt werden. Schwierig wird es in dem Moment, in dem die sexuelle Handlung dazu missbraucht wird, jemanden unter Druck zu setzen. Das aber ist mit digitalen Mitteln kinderleicht. Beim Sexting ist es einfach, weil es das Bild, also das Dokument gibt. Das Problem entsteht, wenn der Inhalt an andere weiterverbreitet wird – mit dem Klarnamen. Alle beschäftigen sich jetzt mit dem Opfer, das irgendwie auch schuldig gesprochen wird. Der Tenor ist häufig, wie doof das Opfer gewesen ist. Und viele, auch die Freunde fragen: Wie konntest du das nur machen!? Dabei sind die Verbreiter das Problem, nicht die Opfer. Aber weil uns diese Unterscheidung schwerfällt, fällt es vielen Betroffenen schwer, um Hilfe zu bitten. Sie schämen sich ohnehin. Und diese krasse Form der Schuldumkehr hilft ihnen auch nicht. Sie kommt denen zupass, die ihnen Gewalt angetan haben.

Wie gravierend ist das Problem heute?
Sehr gravierend. Wir von «Innocence in Danger» nennen das Phänomen «ShareGewaltigung». Das bedeutet, in Anlehnung an die Vergewaltigung: Gewalt durch Teilen eines Bildes. Auch das ungewollte Weiterverbreiten eines intimen Bildes oder Filmes ist übrigens ein Gewaltakt. Mein Gefühl: Wir sind insgesamt zu blauäugig, zu faul, zu wenig interessiert, um den Problemen der Jugendlichen was entgegenzusetzen.

Woran machen Sie das fest?
Die aktuelle deutsche Studie untersuchte die Stimmung der 14- bis 24-Jährigen im Umgang mit dem Digitalen. Neben vielen positiven Aspekten gab es ebenso viele kritische Beobachtungen. Online zu sein erleben Jugendliche nicht als etwas Freiwilliges, sondern als verordnet, wie einen kollektiven Zwang. «Ihr lasst uns im Stich», lautet die Botschaft sinngemäss. «Wir lehnen den Ausdruck digital native total ab. Weil ihr Erwachsenen damit so tut, als wären wir qua Geburt in der Lage, mit diesem Medium umzugehen. Das sind wir aber nicht.» Mehr als ein Drittel der jungen Menschen sagt, dass sie sich digital nicht mehr mitteilen, weil die Verletzungs- und Verrohungskultur im Netz ihnen so weh tut, dass sie verstummen.

Das ist doch ein Lernerfolg.
Ein schmerzlicher. Reicht es denn, zu konstatieren: Na, dann haben die das jetzt gelernt, schalten sich digital ab – und wir müssen uns damit gar nicht mehr auseinandersetzen? Genau das dürfen wir nicht. Es ist doch unsere Aufgabe, sie zu begleiten und auch zu schützen. Man nennt das Erziehung und Schule.

«Heute bleibt ein Fehler digital immer zugänglich, selbst wenn ich 44 bin.»

Aber, Entschuldigung, machen diese Erfahrung nicht Jugendliche aller Generationen? Früher gab es auch Dinge, die Eltern nicht verstanden haben und für die sie sich dann nicht interessierten.
Ja, natürlich. Aber es gibt einen Unterschied: die neue, gewaltige Dimension, die ein Fehler annimmt. Wenn ich mit 14 die Erfahrung gemacht habe, dass es eine ganz dumme Idee war, dieses oder jenes zu tun, dann war es mit 16 vergessen. Heute bleibt ein Fehler digital immer zugänglich, selbst wenn ich 44 bin. Und die Jugendlichen sagen seit vielen Jahren in Studien: Es ist euer Job, für unsere Sicherheit zu sorgen.

Als Sie mit Ihrer Organisation begonnen haben, ging es vor allem um den Kampf gegen den sexuellen Missbrauch. Wie hat sich Ihre Arbeit durch das Digitale verändert?
Die unglaubliche Geschwindigkeit der digitalen Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen war bereits ein enormer Wandel. Die Entwicklung digitaler Kommunikations- und Spielräume hat nun das ganze Beziehungsgefüge verändert. Das Digitale hat alles potenziert. Täter und Täterinnen nutzen natürlich auch das digitale Spielfeld, um mit Kindern und Jugendlichen in Kontakt zu treten – und sie haben viele Plattformen dafür. Smartphones und Messenger ermöglichen ihnen den direkten und ungestörten Kontakt zu potenziellen Opfern, quasi zu jeder Zeit und überall.


«Lordy» und die nackten Kinder Das Kollektiv Anonymous hackte mehrere Kinderpornoseiten. Die Spuren führen in die Westschweiz. (Abo+)


Was heisst das genau?
Mir erzählte ein Neunjähriger, er habe in einem beliebten und an sich harmlosen App-Spiel «so'n Typen kennengelernt», mit dem er sich jetzt treffen will. Da müssen bei uns alle Alarmglocken angehen. Der Junge spielte mit dem Tablet seines Vaters, der neben ihm sass. Trotzdem lernen Kinder an diesen Orten nicht nur Freundinnen und Freunde kennen, sondern leider genau so leicht auch Sexualstraftäter. Das gemeinsame Spiel schafft eine Verbindung, die Täter und Täterinnen zu ihrem Vorteil nutzen. Sie können den Kontakt direkt ins Kinderzimmer anbahnen – selbst, wenn die Eltern daneben auf dem Sofa sitzen.

Was ist das richtige Alter für ein Smartphone?
Wir sagen: allerfrühestens ab zwölf, eher 14 oder 15.

Muss man konstatieren, dass der Geist aus der Flasche ist – und wir ihn nie mehr dorthin zurückbekommen?
Ja, den Geist fangen wir nicht mehr ein. Also müssen wir uns fragen: Wie begleiten wir unsere Kinder durch diese Zeit? Wir müssen ein offenes Ohr behalten. Auch, wenn es schwer fällt, weil wir manchmal nicht so gern über Sex sprechen. Wichtig ist, dass wir nicht von vorneherein verurteilen oder alles doof finden.

«Nur ein Prozent der Fälle sexuellen Missbrauchs werden Strafbehörden oder Jugendämtern überhaupt bekannt.»

Was manchmal sehr schwer sein kann.
Deswegen brauchen auch Eltern Ansprechpartner.

Wer ist bei Ihrer Arbeit inzwischen am hilfsbedürftigsten? Die Jugendlichen oder die Erwachsenen?
Nach wie vor die Kinder und Jugendlichen, weil sie immer noch in vielerlei Hinsicht alleine gelassen werden. Ausserdem wissen wir natürlich, dass sexueller Missbrauch eine unfassbar beschämende, verletzende, schlimme Lebenserfahrung ist. Die digitale Dimension eines Missbrauchs potenziert diese Scham noch, weil es auch einen Verlust an Kontrolle bedeutet.

Wie meinen Sie das?
Betroffene konnten bislang für sich entscheiden, was sie wann wem erzählen und was sie für immer für sich behalten. In dem Moment aber, in dem der Missbrauch via Internet dokumentiert ist, entgleitet ihnen auch dieses letzte Stück eigener Kontrolle. Das heisst: Es werden Dinge verbreitet, von denen sie vielleicht gar nicht mehr wissen, dass sie geschehen sind, weil ihre Psyche schlau gewesen und ausgestiegen ist. Sie selber werden plötzlich konfrontiert mit einem Zeugnis von Gewalt, das sie nicht mehr abkapseln können. Und sie leben in dem Wissen, dass das jetzt für immer da draussen ist, für alle sichtbar.

Wie gross ist die Zahl der Kinder, denen das schon mal passiert ist?
Schwer zu sagen. Eine Hochrechnung der Uni Ulm besagt, dass jährlich ungefähr eine Million Kinder in Deutschland von sexuellem Missbrauch betroffen sind. Das bedeutet: Im Durchschnitt in jedem Klassenraum zwei bis vier. Ich fürchte, dass die digitale Komponente in dieser Aufzählung noch nicht wirklich vorkommt.

Wie gefährlich ist es, wenn aus der digitalen Anmache ein Treffen in der realen Welt wird?
Sehr gefährlich. Kommt es nach einer digitalen sexualisierten Kontaktaufnahme von einem Erwachsenen mit einem Kind unter 14 Jahren tatsächlich zu einem realen Treffen, führt das in hundert Prozent der Fälle zu Missbrauch. Das geht aus der deutschen Mikado-Studie hervor.

Weiss man, wie oft das geschieht?
Es gibt eine Hochrechnung aus der gleichen Studie, wonach mehr als 700'000 Erwachsene im Netz sexualisierten Kontakt zu Kindern suchen. Aber nur ein Prozent der Fälle sexuellen Missbrauchs werden Strafbehörden oder Jugendämtern überhaupt bekannt. Der Kriminologe Thomas Gabriel-Rüdiger sagt: Jedes Kind begegnet mindestens einmal im Leben online einem Sexualstraftäter. Dann reagieren immer alle schockiert. Ich sage: Wahrscheinlich begegnet sowieso jedes Kind – im Grunde wir alle – ohne es zu wissen mindestens einmal im Leben einem Täter: im Bus, auf dem Bürgersteig, im Kino. Die Dunkelziffer ist exorbitant hoch. Wir haben in Deutschland zwischen 12'000 und 14'000 Anzeigen pro Jahr, die betreffen zwischen 12'000 und 15'000 Kinder. Wenn das nur ein Prozent der Fälle sind, ahnt man, was los ist.

Müssen alle Eltern Angst um ihre Kinder haben, wenn die im Netz unterwegs sind?
Das lässt sich nicht genau sagen. Sicher ist: Je jünger die Kinder sind, desto sorgsamer müssen Eltern ihre Kinder begleiten. Stellen Sie sich vor, Ihr Kind hat gerade Fahrradfahren gelernt. Würden Sie es dann so ohne Weiteres mit einem Ferrari auf eine dreispurige Autobahn schicken?

«Es ist interessant, wie restriktiv die Jugendlichen selbst heute oft sind.»

Gibt es Hoffnung, dass die Strafverfolgung durch die digitalen Medien leichter wird?
Im Prinzip ja, weil es wegen der Digitalisierung nun immer häufiger nachverfolgbare Fälle gibt. Zu einer wirksamen Strafverfolgung würde aber gehören, dass Kinder schnell von digitalen Gewalterfahrungen erzählen. Das tun sie oft nicht. Sie haben Angst vor der Enttäuschung der Eltern – und natürlich, dass Eltern ihnen dann ihr Smartphone wegnehmen. Aus lauter Angst löschen sie oft den Chatverlauf.

Haben Sie die Hoffnung, dass die nächste Generation mit all dem viel aufgeklärter umgehen wird?
Ich glaube, dass sie das auf Dauer wird. Im Augenblick aber finde ich vor allem interessant, wie restriktiv die Jugendlichen selbst heute oft sind. In Workshops fragen wir Jugendliche, welche sozialen Medien sie denn ihrer kleinen Schwester, ihrem kleinen Bruder raten würden. Dann antworten sie: Instagram kommt nicht in Frage, Facebook nicht – und Snapchat erst recht nicht. Und wenn doch, dann würden sie denen das selbst einrichten, um alle Passwörter zu kennen und alles kontrollieren zu können. So sind sie drauf. Sie haben ein radikales Problembewusstsein. Ihre Konsequenz: Restriktion und Kontrolle.

Wer braucht, wenn Sie auf alles schauen, am meisten Nachhilfe? Die Kinder? Die Jugendlichen? Die Eltern? Die Lehrer?
Alle haben es nötig. Aber am meisten Nachhilfe braucht die Politik. Ich bin noch immer fassungslos und erschüttert, wie viel Naivität mir dort begegnet.

Von Julia von Weiler ist 2014 der Elternratgeber «Im Netz. Kinder vor sexueller Gewalt schützen» erschienen.

Erstellt: 22.02.2019, 20:37 Uhr

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