«... aber das ist doch Blödsinn!»

Ist die Menschheit noch zu retten? Das grosse Interview mit Welterklärer und Historiker Philipp Blom.

«Wir müssen uns bewusst werden: Als eine solche Gesellschaft werden wir es nicht schaffen»: Philipp Blom im Gespräch zum Jahreswechsel. <nobr>Foto: Doris Fanconi</nobr>

«Wir müssen uns bewusst werden: Als eine solche Gesellschaft werden wir es nicht schaffen»: Philipp Blom im Gespräch zum Jahreswechsel. Foto: Doris Fanconi

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Herr Blom, wird Greta Thunberg uns retten?
Nein, natürlich nicht. Aber sie ist schon eine sehr faszinierende Figur in unserem Welttheater. Nur dieses Mädchen konnte das machen.

Warum?
Wenn sie ein Junge wäre: unmöglich. Wenn sie nicht Asperger hätte und ihr egal wäre, was die Leute von ihr denken: unmöglich. Sie ist eine moderne Jeanne d’Arc. Da erwachen ganz tiefe ­kulturelle Reflexe: von der Jungfrau, die uns ­retten kommt.

Oder von der Hexe, die alles ­verbrennen will. Kaum eine globale Figur wird so leidenschaftlich gehasst.
Ja, vor allem von Männern mittleren ­Alters.

Woher kommt das?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass männliche Unsicherheit hier keine ­Rolle spielt. Thunberg ist sehr konfrontativ, und sie sagt: Ihr als Generation habt versagt. Das hört man nicht gerne.

Ganz im Zeichen des Klimas
Die Klimaaktivistin Greta Thunberg besuchte vor einem Jahr das WEF in Davos. Es war der Auftakt für ein Jahr, in dem das Klima so präsent war wie noch nie. Foto: Urs Jaudas

Ziemlich genau vor einem Jahr stand sie scheinbar allein auf dem Perron des Bahnhofs in Davos, vor ihr an die fünfzig Fotografen, das inzwischen berühmte Schild in der Hand. Skolstrejk för Klimatet. Der Auftritt der schwedischen Klimaaktivistin Greta Thunberg am WEF in Graubünden war der Beginn eines globalen Phänomens. Der Beginn eines Jahres, in dem der Klimawandel so intensiv diskutiert wurde wie noch nie.

Die Weltöffentlichkeit schaute Thunberg dabei zu, wie sie über den Atlantik und wieder zurück segelte. Sie sah die Bilder von ihr mit Barack Obama, sie verfolgte den Streit mit Donald Trump und ihren Besuch am missglückten Klimagipfel in Madrid. Innerhalb eines Jahres wurde aus Greta Thunberg eine der am meisten gefeierten und eine der am meisten gehassten Frauen auf dem Planeten. Dazwischen lagen: grüne Wahlsiege überall in Europa (besonders in der Schweiz), Bilder des brennenden Regenwalds und die Entwicklung eines neuen globalen Gefühls – jenes der Dringlichkeit. (los)

Ist das nicht ein Widerspruch: Ein Mädchen mit Mittelschulreife soll uns beibringen, was alle Wissenschaftler vor ihr längst bewiesen haben?
Das ist kein Widerspruch, das ist ein ­Armutszeugnis. Wir haben konsequent weggeschaut. Denn eigentlich liegt ja alles sehr klar vor uns.

Was also tun?
Wir brauchen radikale Lösungen. Wir müssen eine andere Gesellschaft ­wollen. Unsere Wirtschaft ist auf Wachstum ausgerichtet, unsere Identität wird über unseren Konsum definiert. Vom Wirtschaftswachstum hängt alles ab, auch die Demokratie. Wir müssen uns aber bewusst werden: Als eine solche Gesellschaft werden wir es nicht schaffen.

Greta Thunberg, die Klimastreiks, grüne Wahlerfolge, die Panik ­angesichts des brennenden Amazonas: War 2019 das Jahr der Klimawende? Ist 2019 etwas in Bewegung geraten?
Ich würde das sehr gerne glauben. Vor zwei Jahren habe ich ein Buch mit dem Titel «Was auf dem Spiel steht» geschrieben, es war ein sehr zorniges Buch. Im nächsten Jahr wird es auf Englisch erscheinen, und ich werde es umschreiben müssen.

Noch zorniger?
Nein, es sind ja tatsächlich Dinge passiert. Es gibt «Fridays for Future», und es werden Gesetze verabschiedet, mit denen CO2 reduziert wird. Aber es geschieht alles viel zu langsam! Wenn wir erst 2050 tatsächlich carbonfrei werden, hat London die gleichen Sommertemperaturen wie Barcelona. Die Frage ist, ob diese Bewegung genügend Menschen erfasst, um demokratisch wirksam zu werden. Und die Frage ist, was mit den globalen Konzernen geschieht, die sich demokratischer Kontrolle weitgehend entziehen.

Historiker und «Kind der Aufklärung»

Im deutschen Sprachraum gibt es sie leider viel zu selten: Historiker, die so schreiben, dass man sie auch lesen will. Philipp Blom ist eine solche Ausnahme. Er wurde 1970 in Hamburg geboren, studierte später Philosophie und Geschichte. Seine Bücher beschäftigen sich mit den grossen und den kleinen Dingen. In «Die Geschichte der Kleinen Eiszeit» zeigt er auf, wie die letzte grosse Klimaveränderung im 16. Jahrhundert den Boden für die Aufklärung bereitete. Vor einem Jahr hielt er unter dem Titel «Wir sind alle Kinder der Aufklärung» eine viel beachtete Rede zur Eröffnung der Salzburger Festspiele. Sein nächstes Buch wird an die Rede anknüpfen und im Frühling erscheinen. (los)

Fängt der Wandel nicht zuerst bei einem selber an?
Natürlich ist es richtig, sein Verhalten zu modifizieren. Aber ich bin etwas misstrauisch, wenn immer nur so getan wird, mit Vegetarismus und Flugscham könnten wir all unsere Probleme lösen. Das sind viel zu kleine Hebel. Alle ­Flüge der Welt sind für ca. 2 Prozent des globalen CO2-Ausstosses verantwortlich.

Was wären grössere Hebel?
Der Gebrauch von Computern macht deutlich mehr aus. Es wäre besser für das Klima, wenn die Leute weniger Selfies machen würden, statt auf Flüge zu verzichten. Die Schaffung von Bitcoin verbraucht mehr Elektrizität als die Schweiz, das Bauen mit Beton ist für 8 Prozent des globalen CO2-Ausstosses verantwortlich. Wir müssen über die Bauindustrie reden, über die Fashionlobby, über CO2-Zölle für Einfuhren in die EU – es gibt da schon Ideen. Stattdessen kümmern wir uns heute nur um kosmetische Wohlfühlmassnahmen, die uns erlauben, zu sagen: Ich bin ja nicht mehr Teil des Problems.

Aber Sie teilen unsere Einschätzung, dass 2019 für den Klimawandel ein spezielles Jahr war?
Ja. In unserer stark medialisierten Gesellschaft ist das Thema so stark wie noch nie aufgetreten – und geht jetzt auch nicht mehr weg.

Aktion von Extinction Rebellion: Die Limmat erstrahlte am 10. September 2019 in ungewohnter Farbe. Foto: Stadtpolizei Zürich

Was macht Sie da so sicher?
Der Mensch beginnt, die klimatischen Veränderungen am eigenen Leib zu erfahren. Wenn es bis heute (Ende November, Anm. d. Red) noch nicht richtig kalt geworden ist; wenn die Weinernte im November noch nicht abgeschlossen ist und wir seit Jahren auf Schnee warten: Das spürt man. Wir vergessen manchmal, dass wir auch eine Tierart sind. Wir haben ein instinktives Verhältnis zur Natur. Wenn sich die natürliche Ordnung der Dinge verschiebt, dann spüren wir das. So war es auch während der Kleinen Eiszeit von 1570 bis 1700. Damals lebten die Menschen noch viel näher bei der Natur und spürten die Veränderungen direkter. Heute haben wir uns von den natürlichen Kreisläufen weitgehend isoliert.

Im Buch, das Sie über die Kleine ­Eiszeit geschrieben haben, machen Sie uns Hoffnung. Die Menschheit leidet, aber sie reagiert sehr kreativ darauf.
Es gibt heute einen grossen Unterschied zu damals: Der Klimawandel ist jetzt menschengemacht. Auch ist unsere technologische Reichweite weit über unser Verständnis gewachsen. Die Entwicklung ist viel rasanter und wird nicht einfach so wieder aufhören. Gleichzeitig sind Gesellschaften globaler geworden, alles zerfliesst, spielt sich in Strömen ab. Menschenströme, Klimaströme, Luftströme – das lässt sich nicht mehr einfach so fassen und verändern.

Fehlt bei uns der Leidensdruck, den die Menschen damals gespürt haben?
In reichen Ländern spürt man den Leidensdruck gar nicht. Es gibt nur sehr wenige Menschen ohne ein Dach über dem Kopf. Unsere Armutskrankheit ist die Fettleibigkeit. Wir haben es geschafft, unsere Armen so gut zu unterhalten und so zu überfüttern, dass sie sich nicht auflehnen. Wir sind reich genug, damit die Armen von unseren Brosamen leben können.

Sie fordern eine «Transformation des westlichen Lebensstils». Wie sollen wir denn leben?
Das weiss ich nicht! Was ich weiss: Wir haben nicht die beste aller Welten geschaffen. Die reichste und sicherste, ja. Aber: Wir haben Opioid-Epidemien, die Leute fallen reihenweise ins Burn-out, sind einsam und fressen Antidepressiva, als würden sie morgen verboten werden. Das sind alles keine Symptome für eine glückliche Gesellschaft. Der Mensch kennt drei zentrale Antriebskräfte: Sex, Angst und Anerkennung. Heute definieren wir uns fast ausschliesslich über Konsum – das gibt es so eigentlich in keiner Gesellschaft. Dort müssen wir ansetzen. Aber es ist natürlich schwer, etwas anderes und Neues zu denken. Ganz einfach, weil es anders und neu ist.

«Es wäre für das Klima besser, wenn die Leute weniger Selfies machen würden.»

Aber es ist möglich. In Ihrem ­Eiszeit-Buch zeigen Sie, wie als ­Reaktion auf die Klimaveränderung fundamentale gesellschaftliche ­Veränderungen auftraten.
Ja. Im 17. Jahrhundert war eine sekundäre Konsequenz der Klimaveränderung der Beginn der Aufklärung und die Erfindung der Menschenrechte. Das ­waren damals gefährliche und moralisch skandalöse Ideen. Jeder wusste, dass ein Mann besser ist als eine Frau, ein Christ besser als ein Heide. Die Idee von der Gleichheit der Menschen hat an den moralischen Grundfesten der Gesellschaft gerüttelt. Heute erleben wir eine Gabelbewegung in diesem Bereich.

Wie genau?
Zum einen gibt es ein Zweiklassenmenschenrecht, bei dem die einen mehr wert sind als die anderen. Nicht alle Menschen haben die Freiheit, ihr Leben so zu gestalten, wie sie das möchten. Ein Schweizer hat mehr Menschenrechte als ein Äthiopier. Demgegenüber steht eine Bewegung, die die Menschenrechte ­radikal ausweiten möchte. Auf andere Tierarten, auf künftige Generationen, auf Ökosysteme.

Ein Gletscher mit einklagbaren Rechten?
Ja, warum nicht? Wir haben ­humanitäre Interventionen – warum gibt es keine Umweltinterventionen? Warum ist es in Brasilien möglich, dass dreissig Fussball­felder in der Minute abgefackelt werden, ohne dass eine UNO-Truppe einmarschiert, um den Regenwald zu schützen und Bolsonaro abzusetzen? Das ist eine globale Notstandssituation!

Der Aletschgletscher in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (kleines Bild) und im Jahr 2019. Foto: Denis Balibouse (Reuters)

Das Konzept der nationalen ­Souveränität aufzugeben, ist in der Tat radikal. Und illusorisch.
So etwas wird nicht ohne politische Kämpfe gehen. Bisher hat in unseren Demokratien ein gewisser Paternalismus vorgeherrscht, der zukunftsweisende Entscheidungen traf, auch wenn das nicht alle unbedingt wollten. Bisher ging es bei solchen Entscheidungen aber immer darum, den eigenen Lebensstandard und die Konsumfähigkeit zu steigern. Heute wäre das Gegenteil nötig.

Sehr schwierig.
Ja. Aber notwendig. Man kann nur hoffen, dass die Kapriolen der Natur so wild werden, dass mehr Leute bereit sind, diese Herausforderungen mitzutragen.

Nicht alle Klimabewegten glauben noch an den demokratischen Weg.
Ich glaube nicht an die Ökodiktatur. Aber wir haben ein Problem: Die Demokratie wurde geschaffen, um Entscheidungen zu verlangsamen. Damit kein degenerierter Prinz am Morgen aus dem Bett rollen und einen Krieg anfangen kann, weil er am Vorabend von jemandem beleidigt wurde. Wir sind aber ­heute in einer Situation, in der sehr schnelle, radikale Handlungen notwendig wären.

Am UNO-Klimagipfel versuchte die 16-jährige Klimaaktivistin Greta Thunberg die Regierungschefs aufzurütteln. Video: Tamedia

Ist das Problem nicht diese Zukunftsvision: Wir sitzen in selbst gestrickten Pullis in einer kalten Wohnung und essen rohes Gemüse aus dem Garten ...
... aber das ist doch Blödsinn! Das ist ­einfach eine Rechtsaussen-Karikatur. Es geht darum, Technologien smart zu ­gebrauchen. Ich persönlich mag keine handgestrickten Pullis, und ich werde nicht beginnen, welche zu tragen. Wenn Sie kein lokales Gemüse essen wollen, sondern Kiwi aus Argentinien, dann können Sie das wahrscheinlich auch in Zukunft tun, es wird nur etwas teurer sein. Ich komme wieder darauf zurück: Wir sind eine Tierart. Wir können nicht gegen die Natur leben. Wir müssen in der Natur leben. Und wir werden eine Menge Fehler machen. Es wird alles Mögliche falsch laufen. Aber der ­grösste Fehler wäre es, nichts zu tun.

Sie sagen, dass die Klima­katastrophe nur abwendbar ist, wenn man die Wachstumsgesellschaft neu ­ausrichtet. Schliesst das nicht aus, dass ­Migration, das zweite globale Megaproblem, mitgedacht werden kann?
Das weiss ich nicht. Erst mal: Migration ist ein Faktum, mit dem wir leben müssen. Jetzt kann man sich streiten, ob wir das moralische Recht haben, Menschen zurückzuweisen, obwohl wir für deren Elend massgeblich mitverantwortlich sind. Ich glaube, unsere Gesellschaften werden Migranten aufnehmen müssen nach Massgabe ihrer Kapazität. Wir können nicht alle Menschen reinlassen. Das ist einfach nicht möglich und der direkteste Weg in die Diktatur. Wir werden Menschen draussen halten müssen, auch mit Gewalt. Das ist eine Tragödie. Rechtfertigen lässt sie sich nur, indem wir sagen, wir wollen unsere Gesellschaften öffnen. In unseren formalisierten Wirtschaften, wo man Migranten ­kaserniert, ihre Qualifikationen nicht anerkennt und ihre Erfahrungen wertlos sind, ist es aber sehr schwierig, Menschen zu integrieren.

Was wären die Folgen für die ärmeren Regionen der Welt, wenn wir uns vom Wachstum verabschieden würden?
Eine gute Frage. Wie sieht die Bilanz aus für solche Länder, die Industriegüter für den Westen produzieren, damit aber auch ihre eigene Umwelt verpesten und soziale Probleme schaffen? Die Alternative ist sicher nicht, sich zu deglobalisieren. Es geht ja auch nicht darum, Wirtschaften zu haben, die nicht wachsen dürfen. Sondern darum, dass sie wie jede organische Lebensform schrumpfen können, wenn es notwendig ist, ohne gleich zu sterben, und wachsen können, wenn die Zeiten gut sind.

«Heute definieren wir uns fast nur über Konsum – das gibt es so in keiner Gesellschaft.»

Statt einer Öffnung der Gesellschaft sehen wir fast überall eine ­Rückbesinnung auf das Eigene, auf die Nation.
Diese Rückwärtsbewegung ist die einfache und instinktive Bewegung. Nur: Es gibt kein Zurück. Vielleicht haben wir alle besser ausgesehen, als wir zwanzig Jahre alt waren. Aber wenn wir uns jetzt so kleiden und so benehmen, als wären wir zwanzig, sind wir nur noch lächerlich. Aber es ist natürlich eine viel einfacher zu vermittelnde Geschichte. Wir kennen alle diese Bewegungen in verschiedenen Ländern.

Welche sprechen Sie an?
Na ja, FPÖ, AfD, Brexit-Partei, Ihr Herr Blocher. Das Seltsame ist ja: Diese Bewegungen sind ja selbst ein Phänomen genau dieser Verflüssigung, die sie bekämpfen wollen. An unterschiedlichen Orten manifestieren sich Dinge, die miteinander vernetzt sind, übers Internet und so weiter.

Es gibt eine globalisierte nationale Bewegung.
Genau. So wie auch die Umweltbewegung global ist und die Konsumbewegung und eigentlich alle anderen auch. Es sind alles globale, aber horizontale Phänomene geworden, die nicht mehr vertikal funktionieren.

Die grüne Welle scheint aber ein europäisches Phänomen zu bleiben. In den USA könnte Trump, der den ­Klimawandel bestreitet, wiedergewählt werden. Wie kann man angesichts dieser Aussicht nicht verzweifeln?
Schwierig. Ich habe mal mit einem tschechischen Flussökologen gesprochen, der Aktivist gewesen war und ­heute für die UNO arbeitet. Er sagte mir: Im Leben jedes Umweltaktivisten gibt es drei Phasen. Erstens die Phase des Optimismus. Zweitens die Phase des Pessimismus. Drittens die Phase des Alkoholismus. Das ist vielleicht eine sehr zentraleuropäische Antwort auf diese Frage. Aber es ist schwierig, da nicht die Hoffnung zu verlieren.

«Deswegen sind Bilder wichtig», sagt Philipp Blom. Der isländische Okjökull-Gletscher 1986 (links) und 2019. Foto: Nasa, Keystone

Was lässt Sie noch hoffen?
Dass die Zukunft noch nicht geschrieben ist. Unser Verständnis der Natur ist modellhaft und sehr reduzierend. Vielleicht hat die Natur noch viele Tricks, die wir nicht kennen. Wir wissen noch nicht, was passieren wird. Und dann braucht man auch einen gewissen kontrafaktischen Optimismus. Sagen wir es so: Wenn Sie sich unsterblich verlieben, und Sie denken sich, mit dieser Frau will ich Kinder haben und den Rest meines Lebens mit ihr verbringen. Das Schlimmste, was man tun kann, ist, die Statistiken zu konsultieren. Die Hälfte aller Ehen wird geschieden. Der Sex ist nach zehn Jahren schlecht. Viele Leute mögen ihre Kinder gar nicht besonders. Sie sind ­ärmer geworden durch sie. Die ­Karriere knickt. Warum würden Sie das um Gottes willen tun? Weil Sie wissen: Für mich wird das anders. Nur weil Sie das denken, was objektiv gesehen Unsinn ist, schaffen Sie eine Chance, dass es möglich wird.

Angenommen, Sie sitzen über die ­Festtage zu Hause mit der Familie, und ein Onkel reisst einen Spruch über den Klimawandel. Was tun Sie?
Ich werde mit diesem Onkel nicht zusammen sein.

Klimaleugner sind nicht eingeladen? Soll man nicht mit ihnen sprechen?
Wissen Sie, professionelle ­Klimaleugner überzeugt man nicht. Da geht es nicht um Fakten, da geht es um ­Glaubenssätze. Schon Diderot hat das eingesehen: Wenn man Menschen überzeugen will, muss man sehr viele Spielregeln mit ihnen teilen. Andere Menschen kann man nur bewegen. Deswegen sind Bilder wichtig. Deswegen ist es wichtig, was auf der grossen Bühne des Welttheaters passiert. Wir müssen Menschen bewegen. Und wir müssen auch Menschen dazu bewegen, dass die Prioritäten ihres Lebens andere werden. Es dürfte auch kein Verlust werden, weil die heutigen Prioritäten unseres Lebens so verdammt dumm sind.

Erstellt: 22.12.2019, 23:35 Uhr

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