Damit ist das Gespräch beendet. Danke, dass Sie dabei waren.

Die GPDel kritisiert den Bundesrat hart dafür, dass er nach Auffliegen der Affäre die Exportgesuche der Crypto-Nachfolgefirmen stoppte. Haben die Nachfolgefirmen von Crypton nichts mehr mit der CIA zu tun? Heer: «Ob die Geräte, die ins Ausland geliefert werden, sicher sind, ist nicht an uns zu beantworten.» Es habe keine Gründe dafür gegeben, diese Exporte zu stoppen. Es brauche hier eine politische Lösung.

Strehle: «Ich kann dieses Verbot bestens nachvollziehen.» Heer: «Es ist aber nicht mehr die gleiche Firma. Und diese wird jetzt bestraft.»

Braucht es noch eine PUK? Moser: «Die Frage ist, ob wir mit einer solchen weiterkommen. Ich bin skeptisch, dass da eine PUK das richtige Instrument dazu ist. Es werden die gleichen Unterlagen nochmals studiert und die gleichen Leute befragt.» Es brauche eine politische Aufarbeitung.

Heer: «Eine PUK wird nicht mehr herausfinden, als wir herausgefunden haben. Das Resultat wird kein anderes sein. Deshalb haben wir 12 Empfehlungen an den Bundesrat abgegeben.»

​Die damaligen Verantwortlichen der Crypto AG wurden nicht befragt, wie rechtfertigt Herr Heer diesen Umstand? «Wir sind zuständig für das, was die Behörden gemacht haben und nicht für das, was Personen in einer privaten Firma gemacht haben.»

Warum wurde damals Bundesrat Ogi über die Operation Crypto nicht informiert und 2020 nicht von der GPDel befragt? Heer: «Herr Ogi wurde mit keiner Silbe in diesen Berichten erwähnt. Es gab keine Hinweise, dass er in irgendeiner Weise Informationen besessen hat.»

Aus dem Bericht geht hervor, dass Jean-Philippe Gaudin nach den ersten Journalistenanfragen monatelang Informationen über die Crypto-Connection seines Dienstes zurück hielt - sogar vor VBS-Chefin Amherd. Als Gaudin im November 2019 die GPDel selber informiert, tut er so, als sei das alles eine alte Geschichte aus dem Kalten Krieg. Heer: Wie kann die GPDel so arbeiten? Ist Gaudin noch tragbar? Heer: «Es ist nicht an uns, Herr Gaudin zu beurteilen. Das ist Sache des Bundesrates.» Gaudin hätte sich dieses Wissen auch zuerst erarbeiten müssen.

Strehle: «Ich bin überzeugt, dass man das Verhalten von Seiler und Gaudin im Sinne der Stoppstein-These verstehen kann.» Die grössere Frage sei, wie die Schweiz ab 2002 plötzlich aktiv Teil dieser Operation geworden ist.

Laut dem GPDel-Bericht handelte Ex-NDB-Chef Markus Seiler nach diesem Prinzip, nichts wissen zu wollen. Er wies schriftliche Informationen über die Operation Crypto aktiv zurück. Durfte er das? Ist Markus Seiler als GS EDA noch tragbar? So beurteilt Moser den Fall Seiler: «Das bezieht sich auf das Jahr 2017. Grundsätzlich ist Bundesrat Cassis dafür verantwortlich. Es gibt sehr viele offene Fragen dazu. Es ist fraglich, ob Seiler diese Informationen hätte entgegennehmen hätte sollen.» Der Umgang mit diesen Fakten werfe Fragen auf. Heer: «Wir sind nicht verantwortlich, wer Generalsekretär in welchem Departement ist.»

Soll in einem nächsten solchen Fall beispielsweise eine Kooperation mit dem Chinesischen Geheimdienst eingehen? «Die Neutralität ist kein klinisches Produkt», sagt Moser. Es gebe immer wieder sehr problematische Aktivitäten. «Wir haben immer wieder Themen, bei der sich die Schweiz fragen muss, ob sie sich korrekt verhält. Was hier gelaufen ist, ist sicher problematisch.» Die Neutralität sei ein wichtiger Eckpfeiler der Schweiz.

Laut GPDel-Bericht wusste der Schweizer Nachrichtendienst ab 1993, dass die Crypto AG ausländischen Geheimdiensten gehörte. Ab diesem Zeitpunkt machte die Schweiz mindestens passiv mit, hörte später auch aktiv Kunden der Crypto AG ab. Ist das zulässig für ein neutrales Land?

Moser: «Eine solche Kooperation ist problematisch. Mit dem neutralen Image der Schweiz dürfen nicht andere Länder ausspioniert werden.» Wie gross die politische Involviertheit tatsächlich war, sei aber unklar. «Wir müssen uns aber von dieser absoluten Neutralität distanzieren. Denn das ist nicht die Realität der Schweiz.» Als Beispiel nimmt sie die Waffenexporte.

Regt das im Ausland überhaupt jemand auf? Strehle: «Wir wissen nicht, was hinter den Kulissen geschehen ist. Wir wissen nicht, was zum Beispiel der Irak denkt.» Die Neutralität der Schweiz sei aber spätestens seit 2002 massiv verletzt worden.

Die SVP hält die Schweizer Neutralität immer hoch. Wie steht Heer dazu? «Die Wertung sollen jetzt die Parteien und die Journalisten machen.» Es brauche aber eine klare Führung und eine Auslegeordnung. Der Sitz im Sicherheitsrat habe nichts mit dieser Untersuchung zu tun.

Grundsatzfrage: Sollte der NDB die Bundesräte über eine solche Operation überhaupt informieren? Oder ist es richtig, wenn Geheimdienstleute ihre politischen Vorgesetzten vor heiklem Wissen schützen? Moser: «Über einen solche Operation müsste ein Bundesrat informiert werden, also aus heutiger Sicht. Geheimdienst macht aber schlussendlich geheimdienstliche Arbeit.» Die Grundsätze müssten aber transportiert werden.

Heer: «Gesetzliche Änderungen braucht es aber in diesem Zusammenhang nicht. Ein Bundesrat hat natürlich auch eine Holschuld. Er muss sich aktiv um Informationen bemühen.» Er müsse abklären, ob es politische Risiken gibt. Das könne er wahrnehmen, ohne, dass das Gesetz geändert werden muss.

Die zuständigen Bundesräte haben laut GPDel-Bericht nichts von alledem gewusst. Ist das glaubwürdig? Wollten sie es nicht wissen oder konnten sie es nicht wissen? Res Strehle bezweifelt das. «Es bleibt eine journalistische Herausforderung, das herauszufinden. Und dieses Puzzlestück werden wir auch noch finden. Es ist für mich absolut ausgeschlossen, dass es nicht politische Verantwortliche gab, die darüber Kenntnisse hatten.» Man habe hier sehr professionell ein Stopstein vor die politisch Verantwortlichen gesetzt, damit diese nicht ein einen Strudel gerissen werden würden.

Hat sich Heer dann richtig darum bemüht, herauszufinden, was die Bundesräte tatsächlich wussten? «Wir können nur das schreiben, was wir herausgefunden haben. Wir haben sämtliche Gutachten durchgeschaut und auch seriöse Befragungen durchgeführt. Wenn die Alt-Bundesräte sagen, sie hätten nichts gewusst, dann müssen wird das auch so schreiben. Wir haben keinerlei Belege gefunden.» Nicht einmal der Nachrichtendienst-Chef selber hätte davon gewusst. «Wir haben uns wirklich ganz fest in dieses Thema hineingekniet.»

Strehle dazu: «Natürlich ist nirgends vermerkt, dass beispielsweise Bundesrat Villiger informiert war.» Bei allem Verständnis für Heers Arbeit, da sei naive gearbeitet worden. Heer kontert: «Wir können da nicht mit Waterboarding foltern, um zu Aussagen zu gelangen.» Unschuldige könnten doch nicht einfach ohne Beweise belastet werden.

Heer: «Die Bundespolizei hat den Fall absolut seriös abgeklärt, aber ihr fehlten die nötigen Informationen.» Für ihn sei klar, dass ein Nachrichtendienst auch politisch geführt werden muss. «Er darf kein Eigenleben führen, vor allem bei dieser Operation.» In der Schweiz gebe es eigentlich keine Behörde die eigenständig handeln können.

Ist diese Nichtinforamtion zulässig? Moser: «Wir hatten faktisch wie einen Staat im Staat. Aus heutiger Perspektive ist das nicht zu vertreten. Da bin ich mit Alfred Heer völlig einverstanden. Es braucht eine politische Führung.»

Wie haben die Gäste auf das Bekanntwerden der Crypto-Affäre reagiert?

Heer hat diese Affäre monatelang untersucht. Er sagt: «Die damalige Untersuchung der Bundespolizei hat eigentlich nichts ans Licht gebracht.» Man habe diese bewusst ins Leere laufen lassen. Das war in den 90er-Jahren. «Dadurch ist diese Operation einfach weitergelaufen.»

Moser war nicht bei der Untersuchung dabei, hat aber den Bericht gelesen. «Die Dimension, was da über Jahre in der Schweiz abgelaufen ist, schockiert. Aber fast schlimmer ist der Einzelnfall Bühler. Der wurde quasi geopfert. Diese menschliche Schicksal in dieser Geschichte ist tragisch.»

Strehle verfolgt die Crypto AG seit gut 25 Jahre. Wie kommt er darauf? «Dieses Thema hat mich schon damals fasziniert. Ich habe damals erlebt, wie Bühler damals aus dem Irak zurückkam.» Um die ganze Geschichte zusammenzusetzen zu können, habe ihm aber ein Puzzleteil gefehlt. Nun gehe es um das allerletzte Puzzlestück: das Mittwissen der Schweiz.

Moderator Markus Häfliger begrüsst die Gäste.

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Moderiert wird das Gespräch von Markus Häfliger, Bundeshausredaktor von Tamedia.

Es diskutieren mit:

Die CIA selber nennt es den «Geheimdienstcoup des Jahrhunderts» – und stattgefunden hat er in der Schweiz. Das ist jetzt amtlich bestätigt, im Untersuchungsbericht der Geheimdienstaufsicht des eidgenössischen Parlaments.

Nach mehrmonatiger Untersuchung kommt die Geschäftsprüfungsdelegation (GPDel) zum Schluss: Ja, der US-Geheimdienst CIA und der deutsche Nachrichtendienst kontrollierten tatsächlich jahrzehntelang die Firma Crypto AG in Zug.

Über diese Tarnfirma konnten die beiden Geheimdienste der halben Welt manipulierte Verschlüsselungsgeräte «made in Switzerland» andrehen. Der Schweizer Nachrichtendienst wusste nicht nur davon, er spionierte selber mit. Doch die zuständigen Bundesräte – so sagt die GPDel – hätten von alledem nichts gewusst.

Ist das glaubwürdig? Darf ein neutrales Land wie die Schweiz sich so verhalten? Oder braucht es nach der Crypto-Affäre im Bundeshaus personelle Konsequenzen? Zu diesen Fragen veranstaltet diese Zeitung ein Online-Podium, das Sie im Livestream mitverfolgen können.