«Alle Verrückten des Landes versammelt»

Die Abstimmung über das Epidemiegesetz rückt näher, der Kampf um Stimmen wird härter. Nicht zurück hält sich Immunologe Beda Stadler. Er schimpft über «nutzlose Wässerchen» und «Lügen».

Ein kleiner Pikser wirft hohe Wellen: Der «Impfzwang» dominiert die Diskussion über das Epidemiegesetz.

Ein kleiner Pikser wirft hohe Wellen: Der «Impfzwang» dominiert die Diskussion über das Epidemiegesetz. Bild: Mischa Christen

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In knapp zwei Wochen entscheidet das Schweizer Volk über das revidierte Epidemiegesetz. Beda Stadler (63), Direktor des Institutes für Immunologie an der Universität Bern und Impfüberzeugter, ärgert sich, dass die Gegner der Vorlage mit ihrer «Lüge des Impfzwangs» viele verunsichert haben.

Herr Stadler, Schlagworte dominieren den Abstimmungskampf über das Epidemiegesetz. Welches Schlagwort würden Sie den Gegnern der Vorlage verpassen?
(Schweigt.) Jetzt ­haben Sie mich überrumpelt.

Das hat Seltenheitswert!
In der Tat. (Lacht.) Das Einzige, was ich bei diesen Verschwörungstheoretikern noch nicht angetroffen haben, sind Vertreter der Chemtrails. Diese sind überzeugt, dass Flugzeuge im Auftrag von Staaten Chemikalien versprühen, um das Klima zu ändern und die Menschen zu vergiften. Ansonsten sind im Nein-­Komitee alle Verrückten des Landes versammelt.

Willkommen im Club: ihnen gegenüber sitzt Beda Stadler, der Impfverrückte.
Bin ich das?

Sagen Sie es mir.
Ich glaube nicht. Meine Einstellung zum Impfen würde ich als sachlich-nüchtern bezeichnen. Seit meinem Chemie- und Biologiestudium in den 70er-Jahren habe ich unzählige Tiere geimpft. Jedes Einzelne von ihnen reagierte, wie man es erwartet: gar nicht. Wenn man jedoch einen Menschen impfen will, dann passieren auf einmal völlig irrationale Dinge.

Zum Beispiel?
Beim Impfen geht es, vereinfacht gesagt, darum, dem Menschen eine winzige Menge Proteine zu spritzen. Verläuft die Impfung gut, und das ist in 99 Prozent der Fall, kommt es zu einer kleinen Entzündung. Das wars auch schon, das Immunsystem geht gestärkt aus der Aktion hervor. Anders agieren die Impfgegner. Auch sie wissen: Wer Krankheiten abwehren will, muss sein Immunsystem stärken. Dafür setzen sie aber auf Wässerchen und Kügelchen, die überhaupt nichts bringen. Sie kosten nur. Unsere Ururgrosseltern verhielten sich ähnlich – weil sie es nicht besser wussten. Letztlich ist das Impfen eine Frage, ob man im 21. Jahrhundert angekommen ist oder nicht. Es ist auch ein Bekenntnis zum Humanismus.

Derzeit erinnert die Impfdiskussion mehr an ein Glaubensbekenntnis, ja, an einen Glaubenskrieg als an einen ­Meinungsfindungsprozess. Was ist ­passiert?
Die Impfgegner haben rational nichts zu bieten. Es gibt nicht ein vernünftiges Argument gegen das Impfen respektive das Epidemiegesetz. Was tun? Es bleibt ihnen nur die sektiererische Ebene.

Das Argument der «freien Entscheidung» ist nun wirklich nicht sektiererisch.
Es geht aber nicht auf! Die Freiheit eines Menschen endet genau dort, wo er einem anderen Schaden zufügt. Das weiss auch jeder Impfgegner. Wie kommt er nun aus diesem Dilemma heraus? Indem er in seinem Hirn die Illusion einpflanzt: die Ansteckung eines Kleinkindes ist etwas Gutes. Das ist ein absolut perverses Gedankengut, das selbst in den Köpfen der Impfgegner nur funktioniert, indem sie es in einen grossen Kontext stellen: Die Pharma will, zusammen mit den Mächtigen, die Welt vergiften.

Und das sagt ausgerechnet ein Mann, der sich die Freiheit herausnimmt, andere mit seinem Zigarettenrauch zu «vergiften».
Halt! Ich rauche nirgends, wo es verboten ist. Bevor ich in einem Raum rauche, frage ich stets: Ist es erlaubt? Wenn nicht, gehe ich raus – oder die anderen.

Raus mussten im Sommer in der Innerschweiz etliche ungeimpfte Schüler, weil eine Masern-Welle über das Land zog. Sie wurden aus der Schule verbannt. Nimmt sich da Väterchen Staat nicht etwas zu viel Macht heraus?
Ich bin der Erste, der gegen einen ausufernden Staat eintritt. Doch es gibt Momente, in denen ich seine Hilfe brauche. Der Schutz meines Kindes vor einer Ansteckung gehört dazu. Oder der Schutz der Fussgänger, indem er gelbe Streifen auf den Boden malen lässt und ich die Strasse sicher überqueren kann.

Die Fussgängerstreifen geben Sicherheit. Die Halbwahrheiten, die im Abstimmungskampf zum Epidemiegesetz kolportiert werden, dagegen verunsichern. Geht die Rechnung auf? Und für wen?
Das ist schwierig zu sagen. Welches Schlagwort kommt Ihnen als Erstes in den Sinn, wenn Sie an die Abstimmung denken?

Impfzwang.
Sehen Sie! Das erste Wort, das Ihnen wie wohl den meisten zum Thema einfällt, ist eine unverfrorene Lüge. Zwang würde heissen, man packt jemanden und steckt ihm eine Nadel in den Arm. Oder sonst wohin. Das wird es nie geben. Das steht auch klar im Gesetz. Bund und Kantone können bei ausserordentlichen Lagen einzig ein Impfobligatorium anordnen – und das auch nur für bestimmte Personengruppen und für eine gewisse Zeit.

Impfobligatorium, Impfzwang. Das ist doch im Endeffekt Hans was Heiri.
Eben nicht. Eine Krankenschwester kann man nicht zwingen, sich impfen zu lassen. Das finde ich problematisch, denn wer im Spital arbeitet, sollte durchgeimpft sein. Nun gut, dank dem Epidemiegesetz kann man sie bei einer ausserordentlichen Lage zumindest in eine andere Abteilung versetzen, damit sie mit ihrer Impfverweigerung nicht auch noch andere Leute gefährdet.

Wenn sich eine Krankenschwester nicht impfen lässt, muss sie Konsequenzen in Kauf nehmen. Das ist doch nichts anderes als ein indirekter Impfzwang.
Es ist vor allem ein Appell an die Vernunft. Und wo diese versagt, hat der Bund mit dem Gesetz ein Mittel zur Hand. Das ist in anderen Bereichen nicht anders. Ein Taxifahrer hat nüchtern zu sein. Das sagt die Vernunft, das erwartet der Kunde. Falls die Vernunft aussetzt, hat der Gesetzgeber vorgesorgt. Eine Krankenschwester, die nicht geimpft ist, ist wie ein Taxifahrer, der betrunken fährt. In den USA hat man das längst erkannt: Jeder, der in einem Spital arbeitet, muss geimpft sein. Bei uns hat man Angst vor dem Schritt.

Jedes Spital könnte diesen Schritt freiwillig machen.
Aber nicht bei dem akuten Mangel an Pflegepersonal und dem harten Wettbewerb um gute Krankenschwestern und Ärzte unter den Spitälern. Wer hier vorprescht, weiss: Er wird es künftig schwerer haben, alle Stellen zu besetzen. Deshalb lässt er es bleiben.

Ein Impfobligatorium können die Kantone bereits heute anordnen. Was ändert mit der Revision?
Das ist ja das Ulkige an der ganzen Diskussion: Das neue Epidemiegesetz ist gar nicht so neu. Für mehrere Kantone, darunter die Waadt und Neuenburg, geht das revidierte Gesetz sogar weniger weit als das bestehende. Klar ist: Es ist wichtig, ein Instrument zur Hand zu haben. Das zeigte sich in den letzten Jahren mehrfach. Sars ist ein Beispiel …

… und die Schweine- und Vogelgrippe zwei Gegenbeispiele. Hier hat man überreagiert.
Zugegeben. Aber mir ist lieber, man reagiert einmal zu heftig als einmal zu spät. Letzteres kann Menschenleben kosten.

Genützt hat der Grippe-Hype vor allem der Pharmabranche. Staaten kauften für Millionen Impfstoffe ein. Die Grippepandemie kam nicht. Die Staaten sassen auf Millionen Impfdosen. Das kann es ja auch nicht sein.
Nein, und hier hat das Gesetz eine Neuerung, die mir persönlich sehr gut gefällt. Der Bundesrat bekommt ein Beratergremium zur Seite gestellt. Es ist also nicht mehr so, dass zwei Herren, der Gesundheitsminister und der Direktor des Bundesamtes für Gesundheit, einen Millionendeal durchziehen können. Neu redet eine externe Fachkommission mit. Ihre Schlagkraft hängt stark von der Besetzung ab. Je anerkannter die Experten sind, desto besser ist die Schweiz aufgestellt. Im besten Fall steht das Gremium auf und sagt auch einmal der WHO, wenn sie wieder auf Panik macht: Es ist alles im grünen Bereich, es gibt keinen Grund zum Hyperventilieren.

Die Welt dreht sich aber doch in die andere Richtung: Wenn die WHO eine Pandemie ausruft, müssen wir Schweizer mitrufen.
Das ist nicht gottgegeben. Wenn wir das Gremium mit renommierten Köpfen bestücken, können wir durchaus einen eigenen Weg gehen und müssen nicht jeden Hype der WHO nachbeten.

Nachgebetet wird von vielen Impfgegnern ein anderer Glaubenssatz: Das Gesetz nütze einzig der Pharmaindustrie. Sie verdiene sich mit dem Impfen eine goldene Nase.
Ach was. Das Impfbusiness ist für die Pharmaindustrie nur ein kleiner Zweig. Das ist ja gerade das Problem: Wir haben heute so viele alte Impfstoffe, weil es sich für die Unternehmen nicht lohnt, neue zu entwickeln. Bis ein Impfstoff marktreif ist, kostet es Milliarden. Dass sich ein Unternehmen diese Investitionen gut überlegt, ist verständlich. Hier muss sich die Gesellschaft fragen: Sollen wir die Entwicklung alleine den Pharmafirmen überlassen oder braucht es ein echtes Joint Venture zwischen Staat und Industrie? Lange hatte fast jedes Land ein eigenes Impfinstitut, das die Impfstoffe zum Teil gar selber herstellte. Heute sind wir abhängig – von den Pharmafirmen und den Empfehlungen der WHO. Wohlgemerkt: Die Schweiz hat sich selber in diese Abhängigkeit hineinmanövriert. Und die ist ungesund, ein Fehler.

War es nicht auch ein Fehler, dass der Bund in der Vorlage äusserst schwammig bleibt. Von «erheblich gefährdet» und «genau definierten Personengruppen» ist die Rede. Darunter kann sich niemand etwas vorstellen. Ein gefundenes Fressen für die Gegner.
Man kann es nicht präziser fassen, da niemand weiss, was kommt. Die einzige Gewissheit, auf die wir bauen können: Die Biologie ist extrem fantasievoll und kann so gut wie jedes Szenario bieten, wenn es sein muss.

Einige Impfgegner warnen nun, bereits eine jährliche Grippewelle könne zur «besonderen Lage» werden und das ganze Rösslispiel in Gang setzen.
Absoluter Quatsch! Der Bund hat drei Phasen vorgesehen. Die Grippe gehört wie alle bekannten Krankheiten in die erste, also den Courant normal. Die zweite Phase würde dann greifen, wenn eine Pandemie droht. Sie würde so lange aufrechterhalten, bis man weiss, was Sache ist. Das dauert in der Regel drei bis vier Wochen. Die dritte Phase, den globalen Notfall also, wird kaum ein Schweizer, der heute lebt, je erleben. Hier geht es um eine Dimension, wie sie Europa letztmals mit der Spanischen Grippe 1918 sah. Die Gegner der Vorlage haben sich genau an diesem unwahrscheinlichen Extremfall festgebissen. Dass er je eintritt, ist etwa so wahrscheinlich, wie die Angst der Gallier begründet war, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.

Sie sagen es aber selber: 1918 hatten wir mit der Spanischen Grippe einen solchen Worst Case.
Ja, aber auch die Spanische Grippe würde heute nicht mehr einen derart grossen Schaden anrichten. Die Medizin hat sich seither um Quanten entwickelt.

Quantensprünge machen auch die Gegner bei der Argumentation. Während die einen vor dem Impfzwang warnen, befürchten andere eine Frühsexualisierung der Kinder. Was ist das verbindende Moment?
Der Fanatismus. Die Gegner des Gesetzes sind mit missionarischem, ja, sektiererischem Eifer unterwegs. Die einen wollen aus dem Gesetz lesen, dass nun Vierjährige schon etwas über Sexualität erfahren sollen. Pfui! Die anderen wollen die Menschheit davon überzeugen, dass Natur pur das einzig Wahre ist und uns das böse Gesetz an die Impfleine nimmt. Pfui! Dass es ihnen vor allem darum geht, ihre «energetischen Impfsprays» und sonstigen Wässerchen zu verkaufen, verschweigen sie getrost. (Lacht.) Irgendwie erinnert mich das an die weiss gewandete Uriella, die mit einer Kelle im Badewasser rührte und mit ihrem Zauberwasser die Menschheit retten wollte.

«Marketing ist eben alles. Wer hat sich im Abstimmungskampf als besserer Kellenschwinger erwiesen? Die Gegner oder die Befürworter der Vorlage? »
Ganz klar: die Gegner. Sie erfanden die Lüge des Impfzwangs, die seither die Diskussion beherrscht. Niemand will Zwänge. Wer den besseren Slogan hat, ist massiv im Vorteil. Ich habe dennoch Hoffnung, dass die Abstimmung gut ausgeht. Der Verstand kann siegen. (Basler Zeitung)

Erstellt: 09.09.2013, 10:48 Uhr

«Die Gegner des Gesetzes sind mit missionarischem, ja, sektiererischem Eifer unterwegs»: Immunologe Beda Stadler. (Bild: Keystone )

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