«Auch hier gab es einen Clash der Religionen»

Alt-Bundesrat Moritz Leuenberger und Botschafter Tim Guldimann äussern sich zu den Lehren, die sich aus 500 Jahren Reformation für die Gegenwart ziehen lassen.

Hat die Schweiz und Zürich geprägt: Reformator Huldrych Zwingli, hier auf einem Gemälde von Hans Asper um 1531. Foto: PD

Hat die Schweiz und Zürich geprägt: Reformator Huldrych Zwingli, hier auf einem Gemälde von Hans Asper um 1531. Foto: PD

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Jubiläen sind in der Regel langweilig – warum sollte ausgerechnet das 500-Jahr-Jubiläum der Reformation in Zürich interessant werden?
Moritz Leuenberger: Ein Jubiläum ist nur dann langweilig, wenn es sich nostalgisch zurücklehnt. Jedes Jubiläum kann aber auch benutzt werden, um über die Gegenwart und Zukunft nachzudenken.

Dann denken wir über den ­Protestantismus nach. Zürich ­verdankt ihm viel.
Tim Guldimann: Für die Schweiz bedeuten diese Aktivitäten zur Erinnerung an die Reformation, die Möglichkeit in Erinnerung zu rufen, dass die beiden Reformatoren Zwingli und Calvin bei der Entwicklung der Schweiz eine wichtige Rolle gespielt haben. Das in Deutschland einzubringen, hat den Zweck, zu zeigen, dass über Zwingli der Gedanke des Humanismus in die Reformation Eingang gefunden hat. Das äussert sich auch in einem anderen Verhältnis der Reformation zur Bürgerschaft als in Deutschland. Bei Calvin auch in der Tatsache, dass die Reformation durch ihn zu einer globalen Bewegung über den deutschen Sprachraum hinaus wurde, insbesondere nach Nordamerika.

Zwingli war nach seiner Erfahrung in Marignano 1515 vorübergehend Pazifist. Seine ­Feldzüge gegen die katholischen Urkantone mit Feuer und Schwert waren dann aber eher vergleichbar mit jenen des IS.
Guldimann: Im Unterschied zu Luther hatte er ein politisches Verständnis für die Gemeinschaft der Gläubigen und ihr Verhältnis zu den Bürgern. Die Zürcher Disputation war eine Rechtfertigung Zwinglis gegenüber der Bürgerschaft. Es war nicht wie bei Luther in Worms eine Rechtfertigung gegenüber Karl  V. und damit der Obrigkeit. Das Element der Gemeinde entstand bei Zwingli und findet sich dann später in unserer Kultur wieder, während Deutschland auch nach Luther viel obrigkeitsgläubiger war.

Trotzdem war Zwingli ein ­Religionskrieger, der ähnlich wie die Krieger des Islamischen Staates gegen Andersgläubige in den Kampf zog.
Leuenberger: Er ist im Kampf um eine hundert Prozent protestantische Schweiz in einem Religionskrieg umgekommen. Das will ich unter keinen Umständen glorifizieren.

Lässt sich die Brutalität von damals vergleichen mit jener des IS heute in Syrien?
Leuenberger: Ja, wenn wir heute mit Grauen verfolgen, was in dieser Region passiert, dürfen wir nicht vergessen, dass es auch hier einen Clash zwischen den Religionen gab. Ein solcher Jahrestag erinnert daran, dass Ähnliches auch bei uns geschehen ist.

Zwingli wurde nach seiner ­Gefangenschaft gevierteilt und verbrannt. Wie erklären Sie sich den damaligen Hass zwischen den heute in vielem deckungsgleichen Religionen?
Guldimann: Politik war früher religiös bei uns, genauso, wie sie es heute noch vielerorts ist.
Leuenberger: Es gab danach auch in Europa eine Reihe von religiös motivierten Kriegen. Deshalb sollten wir die ­friedensstiftende Leistung der Europäischen Union nicht unterschätzen.
Guldimann: Die Toleranz zwischen den Katholiken und Reformierten, nicht aber gegenüber den Juden, war in der Schweiz dieser europäischen Entwicklung voraus.

Trotzdem ist es nach 500 Jahren immer noch ein Thema, wenn ­Lutheraner und Reformierte ­zusammen ein Abendmahl feiern.
Leuenberger: Offenbar ist dies in gewissen inneren Kreisen noch ein Thema, aber das ist mir zu fern. Bei einem Jubiläum kann sich jeder etwas heraus­greifen, ich nehme das heraus, was mir wichtig scheint. Zwingli war ein Vorreiter des Sozialstaats. Die Zürcher Behörden ­haben in dieser Zeit den «Mues­hafen» eingeführt, das war alles andere als das Almosen, wie es die katholische Kirche darbot. Zwingli hat den Armen geholfen, hat sie aber auch gezwungen, zu arbeiten.
Guldimann: Der andere grosse Beitrag Zwinglis zur Neuzeit war der Humanismus, die Beziehung zu Erasmus in Basel. Das Individuum bekam gegenüber der Obrigkeit eine neue Rolle, das individuelle Element in der Reformation war hier sehr viel stärker abgegrenzt gegenüber der Obrigkeit als bei Luther. Das war ein emanzipatives Element.

Hat die Schweiz als Folge daraus ein anderes Verhältnis zur ­Hierarchie als etwa Deutschland?
Guldimann: Das hat mehr damit zu tun, dass Zürich eine freie Reichsstadt war, danach die Verbindung der Reichsstädte mit den alten Eidgenossen, die basisdemokratisch organisiert waren – das war die Grundlage der Schweiz. Dazu hat die Reformation die Verbindung der Deutschschweiz zur Westschweiz über den Röstigraben geschaffen.

Aus agnostischer Sicht wäre die Trennung zwischen Staat und ­Religion angesagt.
Guldimann: In dieser Wahrnehmung gibt es einen Unterschied zwischen der Deutsch- und der Westschweiz. In Zürich hat heute der Regierungsrat aktiv an diesem Ereignis teilgenommen, das wäre in Genf so nicht möglich. In der Bundespolitik und auch ich persönlich haben wir ein zurückhaltendes Verhältnis gegenüber der Religion, da haben wir ein anderes Denken als in Deutschland, wo der Staat aktiv die Reformationsfeiern unterstützt.
Leuenberger: Als Mitglied der Kirche bin ich für eine Trennung von Kirche und Staat. Die Kirche soll vom Staat nicht indirekt konditioniert werden. Als zuständiger Regierungsrat war ich aber gegen die Trennungsinitiative, weil sie von rechtsfreisinniger Seite kam und die Kirche finanziell aushungern wollte.

Überall dort, wo die Kirche oder die Religion Bestandteil des Staates ist oder gar noch der Verfassung und der Staatsphilosophie, wird der Umgang mit religiösen Minderheiten schwieriger.
Leuenberger: Wir haben in der Schweiz die ganze Bandbreite. Genf kennt die ­totale Trennung, während die Landsgemeinden in der Kirche beginnen. Die Präambel in der Bundesverfassung hiess beinahe «Im Namen Gottes . . .». Davon hat man erst abgesehen, nachdem man es auf Französisch übersetzt und gemerkt hatte, dass dies ein Fluch war.

Was wäre das Beste, was Ihrer Meinung nach aus diesem ­500-Jahr-Gedenken an die ­Reformation herauskommen könnte? Was könnten die Lehren daraus sein?
Leuenberger: Dass die Diskussion zwischen Medien, Gesellschaft und Politik über die Selbstverantwortung des Einzelnen geführt und anhand der Reflexion geschärft wird.
Guldimann: Dass es nicht in erster Linie um die reformierte Kirche geht, sondern um die Bedeutung der religiösen Fragen für die Entwicklung der Schweiz. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 17.11.2014, 23:11 Uhr

Tim Guldimann

Der 64-jährige Diplomat ist
Schweizer Botschafter in Berlin. Er hat gestern in Zürich an der Tagung zum 500-Jahr-Jubiläum der Reformation teilgenommen.

Moritz Leuenberger

Der ehemalige SP-Bundesrat (68) hielt gestern die Rede zur Verleihung des Luther-Preises für gesellschaftliche Verantwortung an den Zürcher Unternehmer Dietrich Pestalozzi.

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