«Wir dachten, die Post-Führung sei gut»

Die Eidgenössische Finanzkontrolle kann in Staatsbetrieben nur die Hälfte der Risikofälle überprüfen. Direktor Michel Huissoud fordert deshalb mehr Mittel.

Die Finanzkontrolle wird nach dem Postauto-Skandal weitere Staatsbetriebe vertieft prüfen. Foto: Reto Oeschger

Die Finanzkontrolle wird nach dem Postauto-Skandal weitere Staatsbetriebe vertieft prüfen. Foto: Reto Oeschger

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Herr Huissoud, die Firma Postauto hat durch Buchhaltungstricks Hunderte Millionen Franken Subventionen von Bund und Kantonen erschlichen. Auch die Eidgenössische Finanzkontrolle untersucht den Fall beim Tochterunternehmen der Post. Was passiert aktuell?
Die Bundespolizei hat als Strafverfolgungsbehörde die Verantwortlichen einvernommen. Die Fedpol hat uns nun grünes Licht gegeben, dass wir unsererseits erste Interviews führen können. Das Subventionsdelikt ist nicht in unserem Fokus. Wir wollen das ganze Risikomanagement der Post überprüfen und interessieren uns auch für ihre internationalen Tätigkeiten. Doppelspurigkeiten zwischen der Fedpol und der EFK wird es nicht geben.

Haben Sie sich in der Postauto- Affäre etwas vorzuwerfen?
Ich muss die EFK in einem solchen Fall immer infrage stellen. Postauto bekommt vom Bundesamt für Verkehr (BAV) pro Jahr 200 Millionen Franken Subventionen. Das ist viel Geld. Aber ich glaube nicht, dass die EFK automatisch eine Überprüfung hätte machen müssen. Bei den BAV-Subventionen an die Post gingen wir bislang davon aus, dass die interne Führung gut ist. Es gibt eine interne, professionelle, ISO-zertifizierte Revisionsstelle. Wir sind bei der Post nicht bei einem kleinen Verein oder einer Stiftung, die einen Bundesbeitrag bekommt und sich im Milizsystem organisiert. Dazu gibt es die Aufsicht durch das BAV und durch die interne Revision des BAV, die den Betrug entdeckt hat. Eine Risikoanalyse bei der Post hatten wir aber auf das diesjährige Jahresprogramm gesetzt. Unsere Analyse war also nicht so schlecht. Carpostal France haben wir seit ein paar Jahren auf dem Radar. Und die internationalen Tätigkeiten der Post, zum Beispiel der «Swiss Post Solutions», wollen wir anschauen.

Wann erfuhr die EFK vom Fall?
Die interne Revision des BAV informierte uns letzten Herbst, sie habe wegen des Verdachts auf Unregelmässigkeiten eine grosse Prüfung beendet. Anfang November bestätigte sich der Verdacht. Die EFK gelangte am 15. November in einem Schreiben an den Bundesrat und teilte ihm mit, die Fälschungen in der Höhe von mehreren Hundert Millionen Franken gingen über mehrere Jahre und beträfen auch die Kantone.

Der Bundesrat soll erst durch Ihr Schreiben von der Postauto-Affäre erfahren haben. Hätte Bundesrätin Doris Leuthard die Regierung informieren müssen?
Vielleicht hat sie es getan.

Wie reagierte der Bundesrat auf Ihr Schreiben?
Bei solchen Meldungen an den Bundesrat bekommen wir nie ein Feedback. Aber das ist okay so.

Sind die Führungsprobleme bei der Post politischer Natur? Von Departementschefin Leuthard über Post-VR-Präsident Urs Schwaller bis zum Chef von Carpostal France und dem Präsidenten der Aufsichts­behörde Postcom gehören alle der CVP an.
In Bundesunternehmen ist die Besetzung der Verwaltungsräte zentral. Ich habe überhaupt keine Zweifel an den Kompetenzen der Leute, die Sie erwähnt haben. Aus Glaubwürdigkeits- und Unabhängigkeitsgründen sollte man aber bei der Wahl von politisch stark engagierten Personen sehr zurückhaltend sein. Es ist egal, welche Partei es betrifft. Die Leute sollten primär wegen ihrer persönlichen Kompetenz, wegen ihrer Ethik und ihrer Loyalität gegenüber dem Bund als Eigner und dem Service public gewählt werden. Leute, die sich nur wegen ihres Lohns oder ihrer Karriereaussichten für solche Posten bewerben, sind für mich nicht die besten Kandidaten für Bundesunternehmen.

Im eben publizierten Jahresbericht fordern Sie mehr Geld und Personal für die EFK. Weshalb?
Wenn bei der Bundesverwaltung oder Bundesbetrieben wie bei Postauto oder Ruag Missstände aufgedeckt werden, fragen gerade Parlamentarier gerne: «Wo war die EFK? Warum hat die EFK nichts getan?»

Was antworten Sie?
Wir machen EFK-intern eine eigene Risikoanalyse. Aufgrund dieser Analyse überprüfen wird dann gemäss unserem Auftrag die zentrale und dezentrale Verwaltung, aber auch Empfänger von Bundessubventionen, die pro Jahr 40 Milliarden Franken bekommen. Und dann gehen wir auch zu Bundesunternehmen wie die SBB mit 32'000 Angestellten, die Post mit 40'000 und die Swisscom mit 20'000 Beschäftigten. Wir haben ein sehr breites Portfolio. Unsere Aufgaben sind enorm. Für die EFK stellt sich die Frage, wie wir mit unseren Ressourcen die Risiken abdecken können.

Sie haben also Mühe, die Risiken in der Bundesverwaltung und in Staatsunternehmen auf einem akzeptablen Niveau zu halten.
Die Hälfte unserer Ressourcen setzen wir für sogenannte Pflichtprüfungen ein, wie die Revision von Jahresabschlüssen. Es gibt grosse Risiken, die wir nur ungenügend abdecken können.

«Es gibt grosse Risiken, die wir als Kontrolleure nur ungenügend abdecken können.»

Welche Risiken?
Die EFK hat rund 240 Prüfobjekte, bei denen wir regelmässig eine Risikoanalyse durchführen. Dabei sind fünf ­Kriterien entscheidend. Die finanzielle Grösse, wobei die volkswirtschaftliche Wichtigkeit ebenso entscheidend ist wie die Höhe des Budgets; dann überprüfen wir die Amts- oder Unternehmensführung, die sogenannte Governance; weiter schauen wir, wann wir das letzte Mal eine Überprüfung gemacht haben; dann gibt es Meldungen von Whistleblowern, Parlamentariern, Journalisten oder sonstigen Quellen, die auf mögliche Probleme oder Missstände hinweisen; und am Ende müssen wir stets die Digitalisierung, also IT-Risiken im Auge behalten.

Wie wissen Sie, wo die Risiken am höchsten sind?
Die Schätzung erfolgt gemäss einem Punktesystem. Wir bewerten jedes einzelne der genannten Kriterien. Die Risiken sind bei jenen Prüfprojekten am höchsten, die dem Punkteniveau von 100 am nächsten sind. Diese scheiden wir dann in eine Gruppe aus und entscheiden, wen und was wir prüfen. Natürlich interessiert uns nicht das Drucksachenlager der SBB. Damit hätten wir zwar auch eine Prüfung, aber sie entspräche nicht der Risikolage.

Wo ist Ihr grösster Engpass?
Von den 240 Prüfobjekten sollten wir pro Jahr rund hundert mit hohen Risiken überprüfen. Doch wir können dies nur bei 50, also der Hälfte tun.

Im Jahresbericht sprechen Sie von Betrug, Verschwendung und sachwidriger Verwendung von Subventionen. Ist das nicht übertrieben?
Unsere Prüfungen senken Risiken und haben eine präventive Wirkung. Wenn wir in einem Bereich nie oder zu wenig prüfen, dann ist diese präventive Wirkung nicht vorhanden. Ich glaube aber nicht, dass das Missbrauchsrisiko gestiegen ist. Dennoch hatten wir letztes Jahr vom Fall eines Astra-Angestellten erfahren, der für einen Autoimporteur die Fahrzeugwerte manipuliert hätte, sodass der Importeur bei der Einfuhr grosser Geländewagen eine Abgabe einsparen könnte. Wenn ich bei diesem Fall an die kriminelle Energie, an die Komplexität und Raffinesse denke, dann geht das weiter als der Fall, dass ich von Ihnen ein Auto mit vier Rädern kaufe, sie mir aber acht in Rechnung stellen. In solchen Fällen geht es nicht nur um Geld, sondern sie könnten auch eine gesellschaftliche Wirkung haben. Das ganze Anreizsystem, um diese Geländewagen zu vermeiden, war ausser Kraft gesetzt.

Die gesellschaftliche Wirkung ist in der Postauto-Affäre verheerender. Haben Politiker Sie mit Vorwurf konfrontiert, dass die EFK versagt habe?
Das taten sie öffentlich. Nationalrat Ulrich Giezendanner (SVP) war einer von ihnen. Heute unterstützt er die Forderung der EFK nach mehr Ressourcen.

Revisoren im BAV haben die Postauto-Affäre aufgedeckt. Wie funktioniert die Zusammenarbeit zwischen den verwaltungsinternen Prüfstellen und der EFK?
Die verwaltungsinternen Revisionsstellen unterstützen unsere Arbeit, und wir stützen uns wiederum auf sie. Die EFK überprüft die internen Prüfstellen alle fünf Jahre. Klar ist, sie haben alle dieselbe strukturelle Schwäche: Sie sind einem Amtsdirektor oder einem Generalsekretär unterstellt und haben nicht unsere Unabhängigkeit.

Könnte der Bund Ihr Ressourcenproblem und die erhöhten Risiken der Bundesverwaltung lösen, indem er die verwaltungsinternen Prüfstellen an die EFK anbindet oder ihr direkt unterstellt?
Deutschland hat dies vor Jahren getan und alle Prüfstellen dem Bundesrechnungshof unterstellt. Aber diese Diskussion müsste der Bundesrat mit dem Parlament führen. Ich halte mich da für ein wenig befangen. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 11.05.2018, 07:50 Uhr

Michel Huissoud Oberster Finanzkontrolleur

Michel Huissoud ist seit 1998 für die Eidgenössische Finanzkontrolle EFK tätig, seit 2014 als deren Direktor. Der Revisionsexperte hat an der Universität Genf Rechtswissenschaften studiert. Huissoud wird beim Bundesparlaments den Antrag stellen, die EFK zu stärken. Er will seine Behörde zwischen 2019 und 2022 um jährlich fünf Personen ausbauen. (phr)

50 Prüfberichte

Finanzkontrolle

Die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) hat 2018 rund 50 Prüfberichte veröffentlicht. Dreimal hat sie den Bundesrat informiert, weil sie schwerwiegende Mängel festgestellt hatte. Im ersten Fall ging es laut dem Jahresbericht um ein Bauprojekt am Guisanplatz in Bern. In einem zweiten Fall ging dieses Risiko ebenfalls von einem Bauprojekt aus, nämlich bei Agroscope, dem Kompetenzzentrum des Bundes für landwirtschaftliche Forschung. Im dritten Fall ging es um den Betrugsversuch bei der Posttochter Postauto. Die Finanzkontrolle ist laut Gesetz und Verfassung selbstständig und unabhängig. (SDA)

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